Diskuto:Arŝakidoj

Ĉu Arsakidoj aŭ Arŝakidoj en Esperanto ?

En 2020 la uzanto AndyHM movis la jam en 2004 kreitan listan paĝon "Arzakidoj" al "Listo de arsakidaj reĝoj", notinte "Pli ĝusta nomo". Jam en nov. 2009 li kreis apartan tekstan artikolon "Arsakidoj" (tiu ĉi teksto), kiu ĉiam ĝis nun restis sub tiu titolo.

Kvankam daŭre plene mankas iu ekstervikipedia esperanta referenco pri la dinastio, AndyHM sendube pravas pri dubemo pri la formo "rz". Aliaj latine, aŭ cirile skribataj lingvoj foje redonas la nomon per sono "rs", foje per "rŝ", neniu per "z" kaj la lasta variaĵo, "rŝ", eĉ estus la plej proksima al la nuna literumo armene Արշակունիներ [Arŝakuniner]. Do prava demando estus ĉu eĉ pli bona esperanta nomo estus "Arŝakidoj". Kvankam iuj monde vaste parolataj lingvoj oriente de okcidenta Eŭropo uzas formon "rs" (ekz. la angla, franca, germana, hispana), tamen tuta fasko da tute malsamspecaj lingvoj decidiĝis pri la pli armena formo "rŝ" (ekz. la turka, kurda, uzbeka, kataluna, bulgara, rusa, ukraina, litova, indonezia), krome kompreneble la iuspece "origina" armena. Mi tial estus por la pli armena "Arŝakidoj" - kion rajtas la katalunoj en okcidenta Eŭropo, la litovoj en norda kaj la indonezianoj en Azio, tion povas permesi ankaŭ ni, se daŭre mankos eksteraj esperantaj referencoj. Cetere ankaŭ iuj ne latine ne cirile skribataj lingvo subtenas tiun vojon, ekz. la kartvela არშაკ [arŝak’] (plena dinastia titolo არშაკუნიანები [arŝak’unianebi]) aŭ persa اشکانی [eŝkani]. Sed ĉar mi same ne havas ekstervikipedia esperanta referenco pri la dinastia nomo (mi cetere ne certus ke en la litova aŭ bulgara estus ekstera literaturo pri la dinastia nomo, kaj tamen la vikipedianoj tie decidiĝis por armena/kartvela/turka nomo kaj kontraŭ angla/franca/germana), mi ne kuraĝas sole decidi movon al nova titolo "Arŝakidoj", nur notas mian opinion tie ĉi. ThomasPusch (diskuto) 13:46, 2 dec. 2024 (UTC)

Eblas ankoraŭ pluraj pliaj paŝoj. Unua estas instali apartigilon Arŝakidoj ĉi tien kaj noti alternativan nomon "arŝakidoj" en vikidatumoj - tio pro la neekzista esperantlingva fontaro estas tute pravigebla. Dua paŝo estus instigi formalan diskuton en VP:AA. Tamen plej bone estus ekhavi iun ajn ekstervikipedian esperantan referencon, ĉar la diskuto en VP:AA eble (eĉ eblas prognozi ke "probable") ankaŭ stagnos pro manko de tiu. Diskuto en VP:AA ĉiukaze levos la ĝeneralan atenton en nia projekto pri la temo. Mi nun faros la unuan paŝon, meto de nura alidirektilo ne postulas citadon de interrete ĉiam legeblaj ekstervikipediaj esperantlingvaj historiaj eseoj pri ajna temo. ThomasPusch (diskuto) 14:17, 2 dec. 2024 (UTC)

Tute aparte de la titolo, mi ankaŭ tre dubas pri senco havi la liston de regantoj aparte de tiu ĉi ĝerma artikolo. Ambaŭ enhavas tiom malmultajn informojn, ke divido al du vikipediaj artikoloj vere malfacile kompreneblas. Tial mi proponas la meton de la listo post la enkonduka teksto ĉi tie, kaj meton de alidirektilo en vikidatumoj. @AndyHM: ĉar vi estis la precipa redaktinto de tiu ĉi teksto ĝis nun (kaj ĉar nia plia uzanto pri historiaj temoj, Moldur, momente vikipaŭzas, alikaze mi ankaŭ kunvokus lin): ĉu vi konsentus pri unuigo de tesksto kaj listo pri la dinastio? ThomasPusch (diskuto) 14:28, 2 dec. 2024 (UTC)

Noto: AndyHM lastfoje redaktis je sia uzantonomo la 5-an de junio kaj 15-an de septembro 2022. Tial dubindas ĉu li en proksima estonteco vidos la noton. Mi ankoraŭ notis mesaĝon sur lia persona diskutpaĝo (bedaŭrinde ke ne eblas retpoŝti al li), sed mi dubas ke tio tre altigos la ŝancojn atingi lin. ThomasPusch (diskuto) 21:07, 7 dec. 2024 (UTC)

Mi voĉdonus por nova titolo "arŝakidoj", koresponde al la armena formo, transprenita de tiom da lingvoj, vere tre malsanspecaj. Aidas (diskuto) 21:43, 7 dec. 2024 (UTC)

Bone, mi ne scias kiom longe necesus ankoraŭ atendi pri reapero de Andy. Mi efektive nun renomigos la dinastion al la proponata nomo Arŝakidoj, kun aldona alidirektilo de nomo Arŝakida dinastio tien. ThomasPusch (diskuto) 22:52, 8 dec. 2024 (UTC)

@ThomasPusch: @Aidas: Mi bedaŭras ke mi ne antaŭe trovis ĉi tiun diskuton. Mi pensas ke kelkaj aferoj estas miskomprenataj.

Plej grave, ĉi tiu dinastio estas nur branĉo de la A...ida dinastio de la Parta Imperio, sub kies hegemonio Armenujo tiam estis. La origina dinastio estas multe pli fama (krom en Armenujo, mi supozas). Tial ĉi tiu artikolo nepre devus esti alinomita al "A...ida dinastio de Armenujo," "Armenaj A...idoj", aŭ simile.

Due, la nomo de la dinastio ne estas memstara, sed derivita de la nomo de la fondinto. Do la demando ne estas kiel ni nomu la dinastion, sed kiel ni sisteme nomu antaŭislamajn iranajn famulojn.

Tradicie, en okcident-eŭropaj lingvoj oni uzas la grekan aŭ latinigitan grekan formon. Tio havas sencon, ĉar la grekaj kaj latinaj fontoj estas multe pli bone konservitaj ol la indiĝenaj. Laŭ mi la plej simpla elekto estus uzi esperantigitajn versiojn de la grek-latinajn nomojn, laŭ la sama sistemo kiun oni tradicie ĉiam uzas por esperantigi grekajn kaj latinajn nomojn. Tio donus "Arsaco" aŭ eble "Arsako" por la fondinto, do "Arsacidoj" aŭ "Arsakidoj" por la dinastio.

Estas malfacile trovi informojn pri la prononco de la parta lingvo. Tamen, mi trovas latinigojn "Aršak" aŭ "Aršaka". Mi supozas el tio, ke si ve nepre volas esperantigi rekte el la parta, la dinastio estos "Arŝakidoj".

La plej evidenta aŭtoritato por ĉi tiaj aferoj estus Geoffrey Greatrex. Tamen li ŝajne ne estas konsekvenca. En lia ĉapitro IKU-libro 2020 mi trovas ekzemplojn kaj de nomo plene esperantigita rekte el irana formo (Jazdegerdo), kaj de nomo ortografie esperantigita sed morfologie ne (Ŝapur). Eble tamen li neniam uzas la sistemon por kiu mi argumentis supre. Arbarulo (diskuto) 00:45, 9 dec. 2024 (UTC)

Lidia Zamenhof uzis "arsacidoj". [1] Arbarulo (diskuto) 00:52, 9 dec. 2024 (UTC)

Resume: estus plej bone alinomi ĉi tiun artikolon al Arsacida dinastio de Armenujo, kaj Listo de arsakidaj reĝoj al Listo de arsacidaj reĝoj. Arsakidoj plej bone estu alidirektilo al Parta Imperio, aŭ eble al Listo de arsacidaj reĝoj. Arbarulo (diskuto) 03:10, 9 dec. 2024 (UTC)