Diskuto:Stacio Ueno

Alinomigu

Kial ĉi tiu nomo estas Stacio "Ŭeno"? Japane ĝi estas う-え-の/ウ-エ-ノ, kiu estas kiel "U-E-NO" (aŭ almenaŭ "U-ŬE-NO" (う-ゑ-の), malofta skribado en nuna japanio) kun 3 silaboj. "Ŭeno" estas IFA:['weno] kun 2 silaboj kaj ゑ-の/ウェ-ノ estas tute stranga por japana fonologio. Se iu skribis ĝin kiel "Ŭeno" en esperanta literaturo, bonvolu alŝuti la fonton. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 02:38, 18 Jun. 2013 (UTC)

Via argumento estas pri fonemoj, sed mi transskribis la nomon laŭ sonoj. Fakte ambaŭ "Ŭeno" kaj "Ueno" taŭgas, sed "Ŭeno" — pli ĝuste. Oni povas aŭdi tion ekzemple [tie]. Ĉiaokaze mi aldonis na "Ueno" kiel alternativan nomon. --NoKo (diskuto) 16:19, 20 Jun. 2013 (UTC)

Dankon por via respondo. Bedaŭrinde, mi ne demandis kiel la sono de la vorto estas perceptita de vi individua, sed mi demandis kiu decidis, ke oni literumu la vorton "Ŭeno" en esperanta kunteksto. Estas fakte, ke nenie estas fontoj deklarintaj la literumon "Ŭeno", sed vi nomigis ĝin tiel kaj kreis la alidirektilon ekde "Ueno" al "Ŭeno", nur ĉar vi konsideris, ke neniu povas aŭdi la unuan vokalon "U" el "U-E-NO/U-ŬE-NO" ekzemple en la anonco, ĉu ne?

Mi lasu peti pli da demandoj. Ĉu vi ekzemple nomigos la stacion "Ranru" (ja:蘭留駅) "Lanlu" ĉar en la japana la konsonanto "R", kiam ĝi aperas unue de vorto aŭ poste "N"-on, ofte iĝas elparolata kun la sono de "alveolara laterala frapeto" (en:Alveolar lateral flap) aŭ "retrofleksa laterala alproksimanto" (en:Retroflex lateral approximant), por kiuj literon "L" povas uzi kelke da alilingvoj? Ĉu tiu estas nur vi, kiu povos elekti unu el Stacio "Nipori", "Njipori", "Nippoli", ktp.? Krom stacidomoj, ĉu vi volas ŝanĝi Toshiba-n al "Toŝiba"; Tokyo-n kaj Tokion de en:Tokyo Verdy kaj en:Tokio Marine & Nichido Fire Insurance Co., Ltd. al "Tokjo"?--Salatonbv (diskuto) 02:07, 21 Jun. 2013 (UTC)

Mi alinomigos ĉi tion al Stacio Ueno se ne estos kontraŭaĵo. Ŝajnas nenie esti fonto. Estas ne eĉ mencio pri "ue/ŭe" en la paĝo de Transskribo de la japana lingvo en Esperanton, nek pri "уэ/вэ" en la rusa transskribo de ru:Система Поливанова (La rusa titolo ne estas ru:Вэно (станция), sed ru:Уэно (станция)), kiun vi citis en la alia diskutopaĝo. Mi respektas vian penon krei multajn artikolojn de japana stacidomo. Tamen, bonvolu ne plu dependi nur sur viaj oreloj kiam vi kreas aŭ alinomigas vikipediajn artikolojn, sed ni provu trovi interkonsenton pri la ĝenerala transskribo/transliterumo de la japana en Diskutejo kaj/aŭ Vikipedia diskuto:Alinomendaj artikoloj. Kore, --Salatonbv (diskuto) 23:56, 29 Jun. 2013 (UTC)

La oreloj de ĉiuj homoj estas samaj. Varias nur opinioj de homoj. En la rusa lingvo ne estas sono "ŭ" (sono "в" estas "v"), pro tio ne povas esti ne "уэно" en "ru:Система Поливанова". En la japana lingvo la vokaloj "u" kaj "i" estas pli malfortaj, ol "a", "o" kaj "e". Tial la diftongoj "ue" kaj "ai" estas prononcata kiel "ŭe" kaj "aj" en natura japana parolo (kun natura rapideco), kiel ekzemple "Hokajdo" (en PIV). Tamen, se oni speciale klare prononcas tio pli similas al "Ueno". Ne estas fakte fonto, kie oni asertas, ke devas esti ne "Ŭeno", sed "Ueno". Do oni ne povas alinomigi la artikoloj "pro manko de fontoj". Tio estas demando de opinio, kiel nomi artikolojn: ĉu laŭ naturparola prononco aŭ special-klara. Krome transskribo de la nomo de stacio apenaŭ povas esti objekto de scienca esplorado. Do ne povas temi pri individuaj esploroj, sed nur pri decido, kiel nomi la paĝon. Por nomi la paĝon dum ĝia kreado vikipedio ne postulas pridiskuti la nomon antaŭe. Amike -- NoKo (diskuto) 18:41, 27 Jun. 2013 (UTC)

Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj? En la japana, kvin vokaloj kun konsonantoj en Gojūon (en:Gojūon) tabelo (inkluzive TI-on kaj WO-on laŭ KINDAICHI Haruhiko, "日本語の特質", NHKブックス, 1991) povas egale iĝi silaboj, aŭ pli ĝuste, Mora-oj (en:Mora (linguistics)). "Hokajdo" jam estas esperantigita, do PIV nature havas ĝin. Sed, ĉu oni povas en PIV aŭ ajnaj vortaroj trovi japanlokojn kun la literumo de "malfalanta diftongo" de "ŬE"? Vi diris, ke

* Ne estas fakte fonto, kie oni asertas, ke devas esti ne "Ŭeno", sed "Ueno". Do oni ne povas alinomigi la artikoloj "pro manko de fontoj".

Ni havas fontojn por "Ueno". Neniu mencias vian specialan literumon de "ŬE" en la japanaj vortoj, sed oni nur povas sekvi la normalan regulon de transliterumo: う=U, え=E.

* Krome transskribo de la nomo de stacio apenaŭ povas esti objekto de scienca esplorado.

Eksakte. La nomoj de multaj stacidomoj en la mondo estas ankoraŭ fremdaj por "Esperantio". Tiam, oni nun restu ilin kiel alilingvaj vortoj kun ilia oficiala literumo. Alie, vikipediistoj uzu tempon por diskuto bazita sur persona senso, kiel "Ĉu la sono de anoncisto estas natura 'ŬE' aŭ 'UE'?" aŭ kiel "Ĉu la virino estas bela aŭ ne?" Se vi estus fonologiisto (aŭ ekzamenisto de manekenoj), vi pravus ĝin kaj povus eldoni vian profecian opinion ekstere de vikipedio. Sekve, vikipediistoj finfine povus uzi vian preferencon.

* Por nomi la paĝon dum ĝia kreado vikipedio ne postulas pridiskuti la nomon antaŭe.

Ni volas eviti titolan militon. Ĉar via teorio de ŬE ne havas fonton, sed la transliterumo de う=U kajえ=E estas akceptita ambaŭ en oficiala Transskribado Hepburn kaj en la pseŭda regularo de la paĝo de Transskribo de la japana lingvo en Esperanton, oni ĉiam povas alinomigi tiajn titolojn. Tamen, vi energie kreadas artikolojn, do mi avertas vin antaŭ multaj artikoloj estu korektotaj.

Sekve, vi jen akceptis, ke la rusa ne havas la malsamecon de inter "Ŭ" kaj "V" en esperanto. Mi pensas, ke ru:Система Поливанова ne nepre konsentas kun la kazo kiam transskribi alian lingvon per esperantalfabeto. Bonvolu reveni al la alia diskutopaĝo.--Salatonbv (diskuto) 21:33, 27 Jun. 2013 (UTC)

Jen estas la fonto [1]. (Serĉu la vorton "Ueno")

Kara Salatonbv! Vi miskomprenis: la rusa NE "ne havas la malsamecon inter Esperantaj "Ŭ" kaj "V"", sed ne estas sono "Ŭ" en la rusa kaj oni anstataŭigas ĝin per "у" (Esperante: "u").

* "Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj? Tion diris Japanaj Esperantistoj al mi, klarigante, kial japana "ue" aŭdiĝas kiel "ŭe".

Ne estas oficiala sistemo de latina transskribado de japanaj vortoj/nomoj en Japanio.

Lastatempe mi malofte kreas artikolojn. Se ĉiuj tiel malrapide laborus, Esperanta vikipedio preskaŭ ne ekzistus. Amike --NoKo (diskuto) 16:02, 28 Jun. 2013 (UTC)

Bedaŭrinde, tiaj komentoj de vojaĝantaj recenzoj ne povas esti bibliografio por artikol-titolo de enciklopedio. Plue, la komento estis angla, kaj eble "weno" estus proksima al "ウエノ" ol la prononco kiel [ju:i:noŭ], do ni atentu ĝis la titolo en la angla vikipedio iĝos "Weno"!

Bone, mi konsentas al via esprimo de "ne estas sono "Ŭ" en la rusa". Tiam, kial vi povas identigi la ortografio de la lingvo kun "Ŭ" (Esperanto) kaj la lingvon sen "Ŭ" (la rusa)? Vi diris: "oni anstataŭigas ĝin per "у" (Esperante: "u")" sed la japana "わ/wa" en la rusa sistemo estas "ва", ne "уа". La alia diskuto atentas la respondon, kiu diris la teorion, ke Esperantolitera transskribo kopiu la rusan sistemon. Se estas neniu, la teorio el la rusa estos forigata (Ne estas urĝe krom se oni kreos japanajn artikolojn laŭ la teorio).

* Tion diris Japanaj Esperantistoj al mi, klarigante

Dankon, por via respondo pri kiu diris. Sed, denove, tio ne povas esti referenco por vikipedio. Eble, japana esperantisto, kiu ne estus familiara kun fonologio, povus diri:

* La japanaj "い" kaj "う" estas "malpli fortaj" (aŭ ofte "malpli klaraj") ol esperanta "i" kaj "u".

Tamen, oni ĝuste devas diri, ke manieroj/lokoj de artikulacio de inter "い" kaj "i"/ "う" kaj "u" estas ofte malsamaj. Ne temas pri forteco aŭ longeco (Mi preterlasu tian detalan esploradon pri la malsamecoj ĉi tie). La rusa sistemo ja diras pri "ниой " por "におい" sed ne "сиойрэ" por "しおいれ", ktp. Sed eĉ ĝi ne diras pri "вэ" por "うえ". Kiel oni povas lerni el ĝi pri esperantoliteruma "ŭe"? Bonvolu ne konfuzu kun la sono de ru:Вэ (кана) por "うぇ/ゑ" kiu havas nur unu Mora-on (ru:Мора). Bonvolu uzi tempon kaj alporti taŭgan fonton.--Salatonbv (diskuto) 01:59, 29 Jun. 2013 (UTC)

Ĉiuokaze estas opinio de tiu vojaĝanto, ke "weno" estas taŭga prononco, kaj vi ja donis neniun fonton, ke la prononco estas ne "ŭeno", sed "ueno". Se opinio de aparta homo povas esti neglektita, do kiu fonto por vi taŭgas? Eble tiu, kie estas skribita tion, kion vi volas. La plej vera fonto povas esti nur origina japana prononco, ĉar temas ĝuste pri la prononco. Sed vi neglektas realan prononcon. Vi volas konstrui belan sistemon sen esceptoj. Por reala prononco ne povas esti tiu sistemo. Vi mem menciis tian escepton en la rusa sistemo: ne "сиойрэ", sed "сиоирэ" por "しおいれ" (ĉar "いれ" estas aparta radiko, kiu prononciĝas kiel "ирэ"). Estas fakto, ke "u" kaj "i" estas pli malfortaj, sed ne ĉiam ili formas diftongojn. Pri ilia malforteco estas skribita en multaj fontoj, mi ekzemple tion legis [tie].

Vi demandis "Kiu diras, ke "i" kaj "u" estas malpli fortaj ol la aliaj vokaloj?". Mi respondis ĝuste al via demando kaj mia respondo estas taŭga por la temo, ĉar mi prezentis fidinta fonto de miaj scioj. Eble vi malĝuste demandis, sed akuzis min, ke mi ne donis skriban fonton, malgraŭ tio, ke oni ne devas pruvi per skriba fonto vortojn skribajn en diskutpaĝo. Ĉiaokaze por klarigi aferon mi prezentis al vi la fonton.

Pri rusaj "у" kaj "в". Se vi malfermos la artikolon ru:Доктор Ватсон, vi vidos, ke estas du alternativaj skribadoj/prononcoj de tiu ĉi rolulo: "Ватсон" kaj "Уотсон" de d-ro Ŭotson. "У" estas iomete pli ĝusta, sed tradicie oni uzas "в". Fakte "ŭ" kaj angla "w" estas ie inter "у" kaj "в". Do ambaŭ povas esti uzata en la rusa por tio. La sono "ŭ" en la japanaj "ŭe" kaj "ŭa" estas iomete malsamaj: "ŭ" en "ŭe" estas inter "ŭ" kaj "u" (pli simila al "ŭ"), sed "ŭ" en "ŭa" estas inter "ŭ" kaj "v" (pli simila al "ŭ"). Ĉar ne estas "ŭ" en la rusa oni transskribas ilin kiel "у" (Esperane: "u") kaj "в" (Esperante: "v"). Amike --NoKo (diskuto) 09:41, 29 Jun. 2013 (UTC)

• vi ja donis neniun fonton

Ĉu vi legis mian komenton? "la transliterumo de う=U kajえ=E estas akceptita ambaŭ en oficiala Transskribado Hepburn kaj en la pseŭda regularo de la paĝo de Transskribo de la japana lingvo en Esperanton". Kaj mi citis la japanan lingviston KINDAICHI Haruhiko. Ankaŭ, en vikipedio, la verkinto de artikolo (titolo de "Stacio Ŭeno") havas respondecon por la fonto. Bonvolu ne forgesi, ke la literumo "Ŭeno" estas nekonata eĉ en la guglo, antaŭ ĝoji pro trovado de individua angla opinio de "Weno".

• vi neglektas realan prononcon

Mi devas rediri al vi bonvolu ne uzi esprimon dependante de la percepto. Kiel vi pruvigas, ke "realan" japanan prononcon konas vi, kiu estas lernanto de la japana, sed, bedaŭrinde, ne ankoraŭ povas bone serĉi japanan artikolon kun la skribo Kanji tie?

• mi prezentis fidinta fonto de miaj scioj

Ĉu oni nomas individuan komenton de via anonima amiko "fidinta fonto"?

• La sono "ŭ" en la japanaj "ŭe" kaj "ŭa" estas iomete malsamaj: "ŭ" en "ŭe" estas inter "ŭ" kaj "u" (pli simila al "ŭ"), sed "ŭ" en "ŭa" estas inter "ŭ" kaj "v" (pli simila al "ŭ").

Estas ja skribo de "ウェ" en pruntita leksiko kiel en "ウェリントン" (Velingtono). Sed ĉu estas konsento en lingva studo, ke "ウェ" povas esti unu Mora kiel "ŭe" en la nuna japana fonologio? Mi ne aŭdis la teorion, ke "ウエ" en "ウエノ" aŭ "ウエダ" (persona nomo) povas "ŭe" aŭ "ŭe:" kun du Mora-oj (Choon ja:長音) anstataŭ "uŭe" kun Sandhi inter "u" kaj "e". (en:Sandhi). Ĉi tio estas mia unua komento. Bonvolu ne elekti alofonon intence por titolo. <Korektis mian komenton>--Salatonbv (diskuto) 11:59, 29 Jun. 2013 (UTC)

La Transskribado Hepburn estas nur skriba sistemo, kiu ne bone spegulas realan japanan prononcon. Mi ja diras pri reala prononco. "う=U kajえ=E" estas nur bazaj, prononco de diftongoj povas esti malsama. Laŭ vi, se oni skribis "か=KA" kaj "い=I", do devas esti "かい=kai", sed fakte ne ĉiam (ekzemple Hokkajdo). Ankaŭ en la sistemo de Polivanov oni skribis "あ=а" kaj "い=и", sed laŭ tio sistemo "ほっかいどう" estas "Хоккайдо".

Vi ja ne prezentis fonton, kie oni asertas, ke ĝuste diftongo "うえ" prononciĝas, kiel "ue". Ĉiu viaj argumentoj kaj citaĵoj temas pri FONEMOJ, ne pri la realaj SONOJ. Mi ja nur asertas , ke "上野"　PRONONCIĜAS (sonas), kiel "Ŭeno".

Ke "Ŭeno" estas taŭga prononco, dekomence estis evidente, por tiu, kiu ne estas surda kaj ofte aŭdas ambaŭ japanan kaj Esperantan parolojn (eĉ surda homo povas demandi ne surdaj homoj pri tio). Oni povas ne ŝati skribadon "Ŭeno", sed ĝi donas pli taŭgan prononcon.

La diferenco inter niaj opinioj estas tio, ke vi defendas transliterumajn sistemojn je kiuj vi kredas kaj mi simple defendas fakton evidentan. Homoj ofte (en malnovaj tempoj eĉ ĉiam) akiras informon per siaj oreloj. Vi ja diras, ke oni ne povas fidi aŭdon, kaj proponas ne rekte rigardi (aŭ pli bone diri aŭdi) la objekton de diskuto, sed tra skribaĵo de homoj. Eĉ tiel mi donis al vi fontojn, kiuj almenaŭ pruvas, ke prononco "Ŭeno" povas esti bona por aliaj homoj, sed vi akceptas nenion kontraŭ viaj argumentoj pri fonemoj. Vi havas vian opinion, mi havas mian. Mi jam aldonis la vian al la artikolo. Sed baze de nur opinio vi ne rajtas postuli ŝanĝon de la titolo — des pli, ke via opinio estas argumentita per ne taŭgaj (pri-fonemaj) argumentoj. Do, se vi ne havas veran pruvon de via opinio, ni finu la diskuton. Amike --NoKo (diskuto) 15:50, 29 Jun. 2013 (UTC)

Dankon NoKo por halti kreadon kaj alidirektadon de aliaj japanaj artikoloj sed koncentriĝi sur diskuton. Vikipedio ne estas loko por diskuti kiu skribo estas pli bona, Transskribado Hepburn aŭ Sistemo de Polivanov. Kion vi faras estas unue kopii la sistemon de la rusa al la Transskribo de la japana lingvo en Esperanton, ĉar la rusa sistemo eltrovas la falantajn diftongojn de la japanaj "あい"(Hepburn-e kaj Kenrei-e:AI), "えい"(EI), ktp., ĉu ne? Kaj vi provas uzi la Rusa-Esperantoliterumon por transskribi la japanajn fontajn vortojn en tutaj artikoloj de E-Vikipedio. Se oni kritikus ke Transskribado Hepburn estu angla kaj lingva-imperiismo, oni same kritikus vian agadon tiel ruslingva hegenismo. Kiun la japana publika opinio elektus, Hepburn-sistemon aŭ Kunrei-sistemon, estas japana hejma afero kaj kion vi agas estas interveno. Almenaŭ nomoj de stacidomoj estas oficiale literumitaj per Hepburn-sistemo, malgraŭ ke vi diras "kiu ne bone spegulas realan japanan prononcon".

Transskribado Hepburn	Vikipedia artikolo de Esperanta transskribo	Elektado de NoKo	La rusa transskribado
Sendai	Sendai/Sendaj	Sendaj [2]	Сендай
Wakkanai	Ŭakkanai/Ŭakanai/Ŭakkanaj	Ŭakkanaj [3]	Вакканай
Ueno	Ueno	Ŭeno	Уэно

Pri malfalanta diftongo de "Ŭe", ne diras eĉ la rusa transskriba sistemo por la japana, de kiu vi dependas (bv vidu la tabelon). Mi ree demandu pri la sono de la japana vorto:

Kiel vi pruvigas ke "ウエ" en "ウエノ" aŭ "ウエダ" estu elparolata kiel [ŭe] anstataŭ de [ue] aŭ [uŭe], kaj la literumo "ŭe" estu pli taŭga ol "ue"?--Salatonbv (diskuto) 23:45, 29 Jun. 2013 (UTC)

Estas japanoj, kiuj proponas uzi "aj". Do mi nenion kopias el la sistemo de Polivanov. Mi nur referencis al ĝi pri diftongoj kun "i". Se mi ĝin kopius, estus "si", "dzi", "dza" kaj tiel plu anstataŭ "ŝi", "ĝi", "za"kaj tiel plu. Eĉ mia "Ŭeno" pruvas tion. Se Esperanto en Japanio estus aparta lingvo (kun sia propra vikipedio), do transskribado de la japana en Esperanton estus "japana hejma afero". Certe, statistike japano pli bone scias pri tio, sed tio estas afero de tuta Esperantio. Samkiel japanoj ne povas malpermesi al rusoj aŭ usonanoj elekti sistemon de Polivanov aŭ Transskribadon de Hepburn. Vi ripetas samaj ne taŭgaj argumentoj (aŭ ĉu estas sono "ŭ"en la rusa) aŭ akuzas min pri tio, kion mi ne faris. Se vi daŭre skribos la samon, mi ignoros viajn komentojn. Ĉiaokaze ni devas fini nun, ĉar ni povas militi senfine pri la temoj, ne ligitaj al la titolo de la paĝo. Amike -- NoKo (diskuto) 06:04, 30 Jun. 2013 (UTC)

* Estas japanoj, kiuj proponas uzi "aj".

Kiu? Se vi ne povas nomi, tio ne estas provo. Se la uzo de ĉi tiu literumo estus klara ekster Vikipedio, oni ne postulus la fonton. Mi volonte renkontus tiajn japanojn.

Bone, mi korektas, ke vi ne kopiis, sed referencis la rusan sistemon. Nun, mi komprenis, ke via "Ŭeno" estas nenio kun la diftonga literumo de la rusa transskribo. Nun, oni ankoraŭ havas la demandon: Ne de la rusa, do de kie venas via teorio skribi "Ŭeno"?

Por "japana hejma afero", mi diris, "Kiun la japana publika opinio elektus, Hepburn-sistemon aŭ Kunrei-sistemon" sed mi ne diris pri Esperanta literatumo ĉi tie. Estas ja japana hejma afero, ĉu ili uzas Hepburnan sistemon aŭ ne. Laŭ la politiko de Vikipedio, oni devas skribi ion el neŭtrala vidpunkto.

Oni nur skribas la fakton, ekzemple kio okazas en japanio, Transskribado Hepburn estas oficiale uzata en stacidomoj kaj pasporto, sed en lernejoj, oni instruas Kunrei-sistemon.

Tamen, oni ne skribu sian opinion kiel: la angla sistemo ne povas esti la oficiala literumo en Japanio. Estas bona transskribo kiel sistemo de Polivanov... Sed, oni povas citi la opinion kiel Lax D-ro X....

Antaŭ urĝi finon, bonvolu montri taŭgajn fontojn. Kiel vi faras se mi opinias ke la titolo estu "Stacio Uŭeno" ĉar ĝi aŭskultiĝas tiel.--Salatonbv (diskuto) 01:14, 1 Jul. 2013 (UTC)

Jen estas la fonto: en:Inoue (vidu "Pronunciation" dekstre) — la sama "上" prononciĝas, kiel "weɪ" (kie "eɪ" estas unu sona, iu longa "e", eble).

Vidu ankaŭ: [4] (serĉu: "weno"). Amike, --NoKo (diskuto) 16:29, 4 Jul. 2013 (UTC)

(1) Vi diris: "reala japana prononco". (2) "UE" en "UENO" estas komenca, kaj en "INOUE" meza. Tiu prononco eble povas subteni mian percepton de Ŭ-sono kiel Sandhi inter U kaj E, sed ne kiel komenca konsonanto. (3) Eĉ la angla ne literumas kiel "INOWE". "INOUE"/"UENO" estas la komuna literumo de ambaŭ la angla kaj japanaj Rōmaji-oj inkluzive Hepburn por Stacidom-signo, Hepburn por Trafiksigno, Kunrei-siki, Nihon-siki kaj 99siki. (4) En Esperantaj literoj, ankaŭ "INOUE"/"UENO" estas komunaj laŭ siaj Japana-Esperantaj transskrib-tabeloj de S-ro Ishiguro (1923), Esperanto-Societo en Numazu, kaj maniero transskribanta kanaojn per latinaj literoj.

Vi fermas viajn okulojn pri multaj miloj da libroj kaj milionoj da retpaĝoj literumantaj kiel "UENO", sed vi serioze uzas tempon por trovi la literumon de "WENO" en la tutamondo. Ĉu tio estas por normala publiko leganta la E-Vikipedion aŭ nur por protekti vian teorion? <korektis>--Salatonbv (diskuto) 21:36, 4 Jul. 2013 (UTC)

Mi havas neniun teorion kaj ĝi ne necesas por simple fonetike transskribi. Mi jam pruvis, ke "うえ" prononciĝas kiel "ŭe", sed vi daŭre argumentas, ĉar volas militi nur ĝis via venko. Ĉiuokaze mi respondos:

(2) Mi ja skribis, ke prononco de "うえ" estas "weɪ". Ne estas "u" antaŭ "weɪ". La signoj "oʊ" signifas ne du sonojn, sed unu sonon, kion vi povas kontroli, ekzemple, per muso. Ne gravas, ĉu "うえ" estas en komenco aŭ ne, tio estas kun-prononco de "上", kiu laŭ la fonto enhavas neniu "u" krom "ŭ/w".

(3) La transskribado Hepburn ne estas absolute fonetika kaj, do, ne donas pruvon de reala japana prononco. Krome, tio estas sufiĉe malnova sistemo, kiu rezervis "we" por alia sono ne plu uzata en la oficiala japana lingvo.

(4) En "Esperanto-Societo en Numazu" mi ne trovis "ue" (sed trovis: "（Ｕ＾）ウォ", do japana litero "オ/う" povas doni la sonon "ŭ", aŭ almenaŭ ion similan). La dua ligilo "maniero transskribanta kanaojn per latinaj literoj" montras al mi nur "404 NOT FOUND".

Mi ankaŭ fermas miajn okulojn pri multaj miloj da libroj kaj milionoj da retpaĝoj en la angla kaj aliaj naciaj lingvoj. Mi anstataŭe uzas Esperanton, tiom ne populara nun. Amike -- NoKo (diskuto) 16:30, 7 Jul. 2013 (UTC)

Kara NoKo, kial vi, malgraŭ ke vi diris “reala japana prononco”, jam daŭras analizon de la angla prononco de vorto, kiu havas la “ue”-on ĉe malsama ejo el “UENO”? Plue, kial vi ekparolis pri ĉinan skribon, kiu montras "signifon" sed ne nepre "sonon".

• "natura japana parolo" (27 Jun.)/"weno" (la angla, 4 Jul.)/"上" (Kanji skribo, 7 Jul.)

*"la rusa NE "ne havas la malsamecon inter Esperantaj "Ŭ" kaj "V""" (28 Jun.)/"Fakte "ŭ" kaj angla "w" estas ie inter "у" kaj "в" (29 Jun.) Via opinio ofte ne havas koherecon.

Estas ne necese, ke oni diskutu ĉi tie, ĉu transskribado de Hepburn “ne estas absolute fonetika”, ĉar la Esperanta Vikipedio ne havas tian regulon pri titolo de artikolo, ke ĝi ĉiam estu “absolute fonetika”. Estis bona kazo en la estinteco en alia artikolo, ke vikipediistoj havis interkonsenton ne nepre determini japanan fontan artikolon per "ĝusta elparolo", ĉar "ne eblas diri, ĉu la ĝusta elparolo estas "ai" aŭ "aj"" en Diskuto:Aikido.

Tra via komento skribinta kiel "オ/う", konfuzite per ronda kanao kaj streka kaj ordite malĝuste, mi supozas, ke vi eble ne komprenis la malsamecon inter "ウオ" kaj "ウォ". Nu, mi demandu: Ĉu vi vere konis la malsamecon inter "ウエ" (en ĉi tiu artikol-titolo) kaj "ウェ"? Mi daŭris suspekti ekde la komenco, ĉu ĉi tiu stranga literumo “Ŭeno” venis el simpla eraro, ĉar estas iom malfacile por japanlingva-lernantoj pri la malsamaj moraoj inter "ウエ" kaj "ウェ". Bonvolu diri honeste, ĉu vi ne konis ĝin, ekzemple, kiam vi movis paĝon Gake no ue no Ponyo (filmo) al Gake no ŭe no Ponjo en lasta decembro.

Pri la retpaĝo, pardonon, mi ne tre certas pri la problemo por ligili ĝin. Provu guglon serĉi la frazon "maniero transskribanta kanaojn per latinaj literoj" aŭ "国際式ローマ字による日本語転写法", kaj vi trovos la cellokon.

Kaj bonvolu ne fermi viajn okulojn eĉ pri la Japana-esperanto-tabeloj kreitaj de pluraj japanaj esperantistoj, montrantaj "う" = "U", "え" = "E", kaj "の" = "NO".--Salatonbv (diskuto) 23:09, 8 Jul. 2013 (UTC)

Oni ne aŭskultis kontraŭargumenton ekde mia lasta komento antaŭ unu semajno. Dum unu monato oni ne vidis taŭgan fonton por la literumo Ŭeno kvankam estas komuna literumo de Ueno kun fontoj, kiujn mi donis je 4 Jul. Se ne plu estos komento en semajno, oni povos trovi racian interkonsenton al la alinomigo, ĉu ne?--Salatonbv (diskuto) 03:29, 15 Jul. 2013 (UTC)

Ŝajnas, ke la diskuto jam estas en fina stadio. Mi, denaska japanlingvano, asertas, ke la Esperanta skribo de "上野 (ウエノ)" devas esti "Ueno". Fakte okazas foje, ke oni rapideme elparolas "Uŭeno", sed neniam "Ŭeno". --Vastalto (diskuto) 10:25, 15 Jul. 2013 (UTC)

Dankon, Vastalto, por via subteno al la alinomado! Ni atendu semajne por tio. Kaj vi estas bonvena en la diskutejo pri la uzado de Esuperanto-ŝiki Romaĵi por aliaj japanaj stacidomoj. Amike, --Salatonbv (diskuto) 20:54, 15 Jul. 2013 (UTC)

Kara Salatonbv, mi misskribo ne pruvas mian malpravecon. Vi uzas ĉion por malkreditigi min. Mi bone komprenas diferencon inter "ウエ" kaj "ウェ" (kiuj prononciĝas malsame, sed ambaŭ pli similas al "ŭe"), tion vi povus vidi, se vi legus la paĝon Gake no ŭe no Ponjo.

Pri la rusa: ne tute konsekvence skribis, rusoj senprobleme distingas "ŭ" kaj "v", sed ne estas sono "ŭ" en la rusa lingvo mem.

Pri aikido: kial vi pensas, ke tiu esperanta vorto venis rekte de la japana. Certe ĝi originas el la japana, sed nun tio estas internacie konata vorto. Same kiel "Tokio", kiun oni devas transkribi en Esperanton kiel "Tokjo".

Vi skribis "Dum unu monato oni ne vidis taŭgan fonton por la literumo Ŭeno", sed vi mensogas. Mi prezentis kelkajn fontojn. Ili objektive subtenas mian opinion kaj se ili ne taŭgas por vi, tio estas via persona problemo. Vi ja ne prezentis fonton, kie asertas, ke "上" prononciĝas kiel "ue". Mi nur montris, ke laŭ tabeloj "う=u", sed en tabeloj mankas informo pri diftongoj. Tie eĉ ne estas pri "aj/ej/oj", ĉar ili ne estas kompletaj; tio estas komuna problemo de Esperanto: mankas fontojn en Esperanto kaj pri Esperanto. Vi ja provas uzi tiun situacion por pruvi sian opinion.

Kara Vastalto, estas nature, ke vi pli ŝatas skribadon "ueno", ol "ŭeno". Ĝi estas pli kutima por japanoj. Tamen, ĉu vi prononcas "上" same kiel "ue" en la vortoj "blueta", "muelo" ktp? Amike, --NoKo (diskuto) 07:37, 20 Jul. 2013 (UTC)

Saluton NoKo.

• Mi nun komprenis kion vi skribis pri rusa "в", do mi forigis mian komenton pri tio.
• 上 = うえ(se 上野) = UE. Mi ree montris la multajn transskrib-sistemojn pri "U" kaj "E". Bonvolu ne krei la rakonton, ke mi ne prezentis fonton.
• Mi ne diris, ke viaj "fontoj" ne taŭgas por mi, sed ne taŭgas por Vikipedio. Kial oni povas nomi la rakonton de via amiko aŭ la recenzon pri hotelo de sennoma angla turisto, taŭga por enciklopedio?
• Se vi dirus: "Certe ĝi originas el la japana, sed nun tio estas internacie konata vorto" pri Aikido, kial ne diru pri Ueno?
• Vi devas konsideri, ke la komento de japana Vastalto endanĝerigis unu el viaj "fontoj" ke "Tion diris Japanaj Esperantistoj al mi, klarigante, kial japana "ue" aŭdiĝas kiel "ŭe"."
• "tabeloj mankas informo pri diftongoj" ... Kiel vi provigas ke "うえ" vere estas diftongo? Pri "aj/ej/oj" en la vikipedia artikolo, la redaktinto akceptis pri nuligi ĝin ĉar tio estis originala esplorado. Kiuj estas aliaj "japanoj, kiuj proponas uzi "aj""?
• Pri la demando al Vastalto, vi ne klarigis la diferencojn de la sonoj de "u" en esperanto kaj "う". Do oni ne povas aldoni la statistikon; tamen, se vi prononcus 上 kiel "ue" en "blueta", "muelo", estus bone aŭ almenaŭ ne probleme por komuniki, sed se vi prononcus kiel "Ŭeno" (laŭliterume kiel ['we:no]), mi kredas, ke multaj denaskaj japanoj pensus, ke estas strange, fremde aŭ oni eĉ ne povus kompreni kion vi diris unufoje. Vastalto kaj Ryoho konsentos min pri tio. Ĉu tio sufiĉos? Amike, --Salatonbv (diskuto) 09:37, 20 Jul. 2013 (UTC)

Saluton! Mi ankaŭ subtenas alinomadon al "Ueno". Kiel denaska Japanlingvano kaj Osakano, mi opinias ke Esperanta skribo por 上野(うえの) devas esti Ueno. "Ŭeno" ŝajnas al mi, ne-japana nomo... ekz. javp havas artikolon ウェノ. Pardonon pro malfrua respondo. Amike - Ryoho (diskuto) 02:09, 27 Jul. 2013 (UTC)

Koran dankon, Ryoho, por via subteno.

Kara NoKo, estas tempo por finigi la diskuton, ĉu ne? --Salatonbv (diskuto) 02:22, 27 Jul. 2013 (UTC)

 Farite Ŝajnas esti interkonsento per Qui tacet consentire videtur ("Li, kiu estas silenta, estas prenita por interkonsenti"). Dankegon ĉiu kiu partoprenis al la diskuto aŭ silente legis ĝin. --Salatonbv (diskuto) 02:24, 3 Aŭg. 2013 (UTC)