Diskuto:Oblast

Oblasto estas ruslingva vorto nur kun esperanta finaĵo. Ni ĉi tie ne kraeas vortojn, kiel ekz, krajo okreso por ĉeĥaj administraj regionoj aŭ distriktoj. Oblasto do estas sensencaĵo, kiu estas eĉ ne en PIV.
Petro 9. Jun 2006 15:41 (UTC)

Oblasto fakte estas vorto [almenaŭ] de kvin orienteŭropaj respektive centraziaj lingvoj (belorusa, bulgara, kirgizia, rusa, ukrainia) kun esperanta finaĵo, kaj administra unuo [almenaŭ] en la kvin landoj, kie tiuj lingvoj estas ŝtataj. Havi ĝin en Esperanto estas lukso, same kiel havi la vorton kantono, kiu origine validas nur por landoparto de Svisio, aŭ departemento por landoparto de Francio, aŭ nomi provincon de Germanio "federacia lando" (tial ke "ekster-land-ano" por bavara esperantisto laŭ harfenda logiko devus esti ĉiu ne-bavaro ĉu el Frankfurto aŭ Pekino, Hamburgo aŭ Bonaero). Kaj ke en Usono la provincoj eĉ (laŭ PIV) nomiĝas "ŝtatoj", kvankam laŭ la baza difino de ŝtato Usono mem estas (unu) ŝtato, samkiel Germanio, Svisio aŭ Ukrainio, sed se oni malpermesas nomi la provincojn de Usono "ŝtatoj", tiam oni ankaŭ devas ŝanĝi la nomon de Usono al "Upono" (Unuiĝintaj Provincoj de Norda Ameriko)...
Do, mi opinias ke la supera administra unuo de ŝtato rajtas havi iom diversajn nomojn laŭ lando, respekte al tio ke la konceptoj kaj historiaj evoluoj de tiuj administraj unuoj varias laŭ lando: ne necesas malinventi la vortojn "vojevodio" por Polio, "kantono" Svisie kaj "departemento" Francie, "federacia lando" en Germanio kaj "grafejo" en Britio - kaj anstataŭigi ĉion per "subŝtato" aŭ "provinco". Kaj laŭ tiu logiko la kvar orientslavaj ŝtatoj kaj Kirgizio laŭ mi havas rajton je sia vorto "oblasto". En la germana aŭ angla lingvo tio estas memkomprenebla: nomi provincon en Ukrainio "Oblast" en germana aŭ angla teksto, laŭŝajne ĝenas neniun (kaj neniu germano tradukus la oblaston ĉirkaŭ urbo Lviv al "Bundesland Lemberg"). Se la hispana, indonezia, nederlanda, kataluna, finna ktp. ktp. permesas al si la vorton "oblasto", laŭ mi eblas permesi al si tiun geografian neologismon ankaŭ en Esperanto.
ThomasPusch 16:33, 9. Jun 2006 (UTC)

Mi konsentas, ke estas malsaĝe enkonduki novan vorton "oblasto" en Esperanton (precipe ĉar la Vikipedio ne estas loko por enkonduki tute novajn vortojn, kron se ne eblas eviti ilin). Tamen, ĝustas, ke alilingvaj Vikipedioj havas artikolojn pri "Oblast". Ili verŝajne decidis havi tiajn artikolojn, ĉar malfacilas traduki tian vorton. Ĉu estas "provinco" aŭ "regiono" aŭ "areo" aŭ tiel plu? Do verŝajne ni simple movu la artikolon al la titolo "Oblast".
Marcos 23:01, 11. Jun 2006 (UTC)

Ni nepre evitu arigi konfuzan abundon da terminoj uzante centojn da naciaj vortoj, kvankam ili estas proksimume samsignifaj. Paroli pri regiono, aldoni la nacilingvan nocion kaj klarigi ties specifaĵojn en la teksto, jen solvo kiu pli konformas al internacia enciklopedio en internacia lingvo.
Rojo 07:35, 12. Jun 2006 (UTC)

Kompreneble ekzistas vortoj en ekzemple la angla aŭ germana por provinco (province, Provinz) aŭ regiono (region, Region kaj Gebiet): la decido havi propran vorton estas tute konscia. Kaj ne vere temas pri "centoj da naciaj vortoj". Sed ĝustas, ke Esperanto ne estas la angla aŭ germana, finna aŭ indonezia lingvo - en Esperantio "fundamenteco" estas pli granda virto ol en "Nacilingvio".
Sed eĉ se decidiĝi kontraŭ sama libero kiel en grandaj naciaj lingvoj, restus la demando ĉu "область" estas "provinco", "regiono", "distrikto", "teritorio"´, "areo" aŭ eĉ io alia. Mi mem malŝatas la tradukon de область al provinco: laŭ PIV provinco estas "parto de regno, administrata de speciala reprezentanto" (tio tre taugas por la Romia Imperio, sed por moderna demokratio?) kaj "cetero de la lando, kontraste al la ĉefurbo', asociigita kun la adjektivoj "nemoderna" kaj "neeleganta" - sufiĉe negativa vorto! Se forviŝi la neologismon "oblasto", mi preferus la nekonkretan vorton "regiono" (la al mi konataj esperantistoj el nordorienta Eŭropo ekzemple parolas pri "Kaliningrada regiono", ne "...provinco"). En la artikolo pri "Ukrainio", la kanadano C. Smith aprile 2002 kiel tradukon proponis "regiono", kaj tiel restis dum multaj prilaboroj de deko da homoj, ĝis fine de aŭgusto 2006 la novulo 'Araneo' decidis ŝanĝi ĝin al "provinco", kaj la ĉeĥo P. Tomasovky jam dum junio 2006 ekuzis la vorton "provinco" en aliaj paĝoj.
Supozeble plej saĝus, se la ukrainaj esperantistoj kolektive esprimus, kiel ili volas nomi siajn "oblastojn".
ThomasPusch 16:43, 15. Sep 2006 (UTC)

Komparu kun japanaj prefektujoj. La faktaj prefektujoj ne povas nomiĝi prefektujo, sed gubernio. Male, kontraste al tio, rusaj regionoj povas nomiĝi oblasto. Kerio 14:02, 14. Mar 2009 (UTC)

En la diskutejo Vikipedio:Forigendaj artikoloj en 2014 estis la sekva diskuto:

Oblasto

Se pri forigo konsentis la plej multaj kundiskutantoj post la prezento de la argumentoj por kaj kontraŭ, la artikolo estos forigita je merkredo 23 julio 2014 10:54

Artikolo: Oblasto (historio · ĉi tien · forigu)
Kialo: La vorto aperis per laŭsona traduko el rusa kaj similaj lingvoj, en PIV ĝi mankas - do, 1) la vorto en Esperanto ne bezonatas kaj 2) ĝia ekzisto estas dubinda (mi mem ĝin ne uzas)
Uzanto: Dima41 (diskuto) 10:55, 16 Jul. 2014 (UTC)

Por: --RG72 (diskuto) 15:36, 21 Jul. 2014 (UTC)
Kontraŭ: Ĝi estas uzataj, ni montru bonajn ekzemplojn en geografiaj artikoloj sed ne tro rapide volu forigi. --pino (diskuto) 20:37, 16 Jul. 2014 (UTC)
Kontraŭ: Samkiel Rajono, senfonte esperantigita titolo estas ŝanĝebla. Eble al "Oblast".--Salatonbv (diskuto) 11:58, 19 Jul. 2014 (UTC)
Kontraŭ: Mi konsentus pri "rajono" (ĉar район estas simple rusa vorto por distrikto sen iu aparta signifo), sed oblasto estas aparta afero. Ĝi estas administracia unuo, kiu nur ekzistis en Sovetunio kaj ne estas rekte simila al iu alia unuo, do oni ne povas antataŭigi ĝin per iu alia vorto. Pro tio, kiel ni povas vidi en intervikioj, absoluta plimulto de nepostsovetiaj lingvoj pruntis tiun ĉi vorton.--Goren (diskuto) 04:14, 20 Jul. 2014 (UTC)

Bonvolu pruvi per fidindaj fontoj, ke en Esperanto ekzistas la vorto "oblasto". --Dima41 (diskuto) 11:10, 20 Jul. 2014 (UTC)

Fundamento de Esperanto, la 15-a regulo. --KuboF (diskuto) 14:28, 21 Jul. 2014 (UTC)

La 15-a regulo montras kiel esperantigi vortojn, sed ĝi ne postulas esperantigi ĉiujn nomojn el ĉiuj lingvoj. --Dima41 (diskuto) 15:56, 21 Jul. 2014 (UTC)

Komento: La vorto oblasto preskaŭ tute kongruas kun la sencokampo de vorto rajono, sed rilate pli altan administran nivelon. Do ĝi aplikeblas same por administraj unuoj (ne nur en Sovetunio, sed ankaŭ en Rusa imperio ili ankaŭ ekzistis, ekzemple en 1914 haveblis 21 oblast (plena listo en la stato de 1914). Mi pensas ke vorto provinco plej ĝuste transdonas tiun sencon, do ĉi inventaĵo apenaŭ bezonatas.--RG72 (diskuto) 15:36, 21 Jul. 2014 (UTC)

Mi kreis novan artikolon Administra divido de Rusio kaj aldonis veran informon en ĝin. Poste, eble, oni kreos Provincoj de Rusio. --Dima41 (diskuto) 20:05, 23 Jul. 2014 (UTC)

@Dima41: Dankon pro krei novan artikolon Administra divido de Rusio. Tamen, la temo de alia Provincoj de Rusio ŝajnas esti plejparte sama al Oblasto kaj ili estu finfine kunigataj (VP:KUN).

Temu pri "область" ĉar la vorto ne povas esti tradukita nur al "provinco" en Esperanto sed "regiono, provinco, domajno, tereno, fako, epigastro"[1]

Laŭ la klarigo de AdE[2] estas tri manieroj trakti alilingvan vorton en Esperanto.

1.1 (1) Plena esperantigo

1.1 (2) Parta esperantigo

1.1 (3) Uzo de la originala skribo aŭ iu pli-malpli akceptita sistemeca latinliterigo

(1) kaj (2) disiĝas

a) Ĝi povas baziĝi sur la origina prononco

b) Ĝi povas baziĝi sur la origina skribo

c) Ĝi povas baziĝi sur la origina signifo

Miakomprene "Oblasto", al kiu vi kontraŭas, estas (1)-(a aŭ b) kaj "Oblastj", kiun vi uzas en Administra divido de Rusio, estas (2)-(a aŭ b).

Ambaŭ estas aprobataj, kaj oni ne povas diri, ke unu estas malĝusta aŭ la alia estas "vera informo".

Tamen indas noti, ke kelkaj rusparolantoj kontraŭas al la plena esperantigo (Diskuto:Oblasto).

Do mi ankoraŭ proponas uzi la titolon "Oblast" (vidu la vikidatumon) ĉar neniu povas montri "fidindajn fontojn" por "Oblasto" kiel Dima41 menciis kaj pro la vikipedia principo de NLPP (VP:EN). Sed samtempe uzu la vorton "oblasto" en la artikolo laŭ la rekomendo de AdE ke 3.2 Indas plu flegi kaj subteni la kutimon plene esperantigi (a)Ofte bezonataj kaj menciataj aferoj kaj (c)La propraj nomoj ofte ripetataj en iu sama teksto--Salatonbv (diskuto) 01:24, 24 Jul. 2014 (UTC)

Unue, "oblasto"/"provinco" ne estas propraj nomoj (pri kiuj informis AdE). Due, Vikipedio ne estas loko por inventado de novaj gravaj vortoj (vidu: Listo de falsaj amikoj). Certe, mi povus aliformi la artikolon al alidirektilo (al Administra divido de Rusio aŭ Provincoj de Rusio); tamen ĉu ĝi estus ĝusta? - la vorto "oblastj" estas ne nur en la rusa lingvo, sed ankaŭ en la ukraina lingvo kaj aliaj. -Dima41 (diskuto) 08:01, 24 Jul. 2014 (UTC)

Por: Kiam mi proponis forigi la vorton horilko, kiu estas nenio alia ol vodko, KuboF uzis la saman absurdegan argumenton: ĝi restu, ĉar la vorto rajtas ekzisti, ĉar la 15-a regulo funkcias. Malgraŭ neniu referenco pri la vorto, neniu pruvo de ĝia efektiva funkciado en la lingvo. Tio estas por mi la plej granda malavantaĝo de la Esperanta vikipedio: ĝi iĝis lingva eksperimentejo. La vorto oblasto estas nebezonata. Mi aprobas la sintenon de Dima ĉi-kampe. Mi mem antaŭ jaroj pledis por uzi la vorton provinco anstataŭ vojevodio en la administra divido de Pollando en vikipedio: kvankam la lasta ekzistas kaj ie-tie estas uzata, ĝi estas tute superflua. Mi deziras, ke la vikipediistoj antaŭ ol verki novan artikolon priesploru kiu titolo por ĝi estas rajta kaj ne senpripense apliku la trukan 15-an regulon ajnloke. --Lohengrin (diskuto) 06:32, 6 Aŭg. 2014 (UTC)

Komento: Kiel konate, mi mem kreis la tekston antaŭ pli ol sep jaroj, en "junula entuziasmo" kaj kiel tiam relativa komencanto en vikipedio. Daŭre mi konvinkatas, ke la artikolo enhave sencas kiel teksto pri politika geografio de kvin [mi korektas: ses] ŝtatoj, kiel montras la ekzisto de alilingvaj vikipediaj tekstoj (Q171308), kaj estas pli ol nur sekcio en teksto pri la administra divido de Rusio. Sed necesas bone distingi inter enhavo de la artikolo unuflanke kaj vortumo de la titolo aliflanke. En germanlingvaj amaskomunikiloj mi daŭre legas la vorton "Oblast", kvankam ĝi ekzistas en neniu el miaj germanlingvaj vortaroj [mi korektas min: mi nun trovis la vorton en reta eldono de la germana vortaro Duden] - la germanlingvajn ĵurnalistojn tio ne tuŝas. Sed klaras ke multaj esperantistoj lingve multe pli puremas ol nacilingvaj lingvofakuloj, kaj aliflanke esperantlingvaj amaskomunikiloj multe pli malvastas ol nacilingvaj, tiel ke trovo de eksteraj referencoj kompare pli malfacilas. Kiam mi verkis la artikolon, ŝajnis al mi ke vorto kun o-finaĵo tekste pli fluas ol latinliterigo de nacia vorto sen o-finaĵo (samkiel mi en e-lingva teksto preferas "Moskvo" al "Moskva" aŭ "Pekino" al "Běijīng"), sed mi ne intencis veki tiom fortegajn emociegojn, kiujn kaŭzis la vortokreo "oblasto" laŭ la 15-a regulo de Esperanto, kaj mi ne havas vortaran referencon pri la vorto, ne en Esperanto (papere - nek la retajn uzojn, kompare efemerajn, mi kalkulas nek la klarigon en la angla vikivortaro) kaj ne en la germana aŭ angla, en kiu la latinliterigite kaj kompreneble sen o-finaĵo estas vaste uzata (guglo ĵus donis pli ol 4 milionojn da germanaj trafoj, kaj pli ol 45 milionojn da anglaj). Sed ĉar ankaŭ laŭ mi en kazo de dubo sekvindas eksteraj referencoj, mi kiel artikolkreinto subtenas la ŝovon de la titolo "oblasto" al "oblast" (laŭ la sekvinda esperantigo de vortoj el rusa fonto ne al "oblastj"). En simpla teksto iom ĝenos legi "La armenaj gvidantoj de la oblast plendis..." (ja eblas revortumo al "aŭtonoma provinco") aŭ "Kirgizio konsistas el sep областтар/oblasttar (singularo область/oblast) kaj du sendependaj urboj", sed ne sencas tiom emociega milito por aŭ kontraŭ neologismo laŭ la 15-a regulo, kiu en Esperanto vere ne vaste uzatas kaj kiun mi jam antaŭ sep jaroj nomis "lukso". Do: Mi aliĝas al la voĉoj por alinomigo de la teksto al titolo "Oblast" kaj kontraŭas forigon. ThomasPusch (diskuto) 22:46, 14 Aŭg. 2014 (UTC)

ThomasPusch, administra divido de tiuj ĉi konkretaj langoj ne estas unika. Laŭ via propono, en la artikolo estus informo pri ili nur pro tio, ke lingvaĵo "oblast" estas en parolataj tie lingvoj. Laŭ via logiko, sekva simila artikolo estu Vilojat (viloyat, вилаят), kiu ankaŭ temos pri provinco kaj en kiu devas esti informo pri Norda Afriko, Proksimoriento, Uzbekio, Turkmenio, Taĝikio, neagnoskita Iĉkerio en Rusio kaj pri Rusio entute (ĉar uzbekoj ofte nomas "viloyat" rusiajn provincojn, vidu uz:Moskva viloyati) kaj eble pri Eŭropo pro la sama kialo; kaj bezonatas specialaj reguloj pri tio, kiu el similsonaj nomoj de "vilajat" estas elektinda por titolo. Laŭ mia opinio, tio estas tro malfacile kaj enhavos neeviteblan lokcentrismojn. Lokcentrismoj estas jam nun, ĉar por la titolo estas elektita "oblast" anstataŭ ruslingva "oblastj" kun mola lasta sono. Tutegale, la artikolon Oblasto mi konsideras konfuziga kaj neneŭtrala kaj ne ligas al ĝi el faritaj de mi artikoloj. --Dima41 (diskuto) 11:38, 15 Aŭg. 2014 (UTC)

Ne bone mi scias, kion ĉi tie signifu "tiuj ĉi konkretaj langoj" - kvankam mi kuracistas, ĉi tie ne temas pri korpopartoj. Temas pri vikipedia artikolo, kiu komparas similnomajn kaj similstrukturajn subŝtatajn unuojn de pluraj ŝtatoj, iom kompareble al apartigilo, kaj kiu (vikidatuma kodo Q171308) ekzistas en 49 aliaj vikipediaj projektoj krom la e-lingva. Do ne temas pri "mia logiko", sed la logiko de tiuj 49 aliaj vikipediaj projektoj plus la nia. Principe, mi tute ne kontraŭas komparan artikolon pri diverslandaj subŝtataj unuoj nomataj laŭ la araba termino ولاية‎‎ wilāyah [vilajah] (vikidatuma kodo Q19576). Mi persone ĝeniĝas, ke en vikipedio estas dekmiloj da artikoloj sub nivelo de ĝermo, kiuj ne havas ŝablonon "ĝermo" aŭ "ĝermeto", havas fuŝan e-lingvan gramatikon, havas ruĝajn literojn pro forpreno de dosieroj el la vikimedia komunejo sen adapto de la bildo-uzoj en artikoloj, kaj priskribas temojn pri kiuj gravas vikipedia artikolo, do la dezirinda solvo ne estas detrui kaj forviŝi la nekompletan laboron, sed daŭrigi ĝin almenaŭ ĝis "bona artikola ĝermo" ... nur ke estas centmiloj da mankaj artikoloj, do necesas "plugi gigantan teritorion". Aliaj en vikipedio kontraŭe ŝajne tute ne ĝeniĝas pri strukturaj problemoj de tiu amaso da artikoloj, en kazo de dubo probable tendencas forviŝi duonan laboron per amasa uzo de ŝablono "forigu tuj", kaj anstataŭe furioze krucmilitas kontraŭ eksterfundamenta faka vortradiko "oblast", neniel pridemandata en la angla, franca, hispana aŭ germana, sed e-lingve konsiderata "ruĝa tuko" kvazaŭ de taŭroludo (bone tion bildigas la "ruĝtuka" avertokesto supre de la artikolo de nuna nomo "oblasto"). Alivortume: Mi pensas ke estas misfokuso tiom batali por forigo de unuopa, gramatike ĝuste kaj enhave bonkompreneble verkita artikolo, anstataŭ laboregi por levo de la dekmiloj da vikipedie bezonataj artikoloj el "malbonaj, prilaborindaj artikolaj ĝermoj" al "bonaj" (ĝermoj aŭ pli longaj tekstoj). ThomasPusch (diskuto) 16:53, 15 Aŭg. 2014 (UTC)

La artikolo povas resti Oblast kiel artikolo pri termino, sed ĝi ne estos bone kunligita kun aliaj artikoloj. Mi tute ne intencas uzi ĉi tiun vorton, ĉar mi volas ke Esperanto estu laŭeble malriĉa je vortoj. Uzado de "oblasto" estas lingva eraro. Mi vidas du variantojn: 1) alinomigi al Oblast foriginte paĝon Oblasto aŭ 2) alinomigi al Oblast (apartigilo) kaj fari el la nuna artikolo simplan apartigilon kun ligiloj al paĝoj pri provincoj de Rusio kaj similaj. --Dima41 (diskuto) 17:39, 15 Aŭg. 2014 (UTC)

Mi kreis apartan artikolon Provinco (Rusio) pri provincoj de Rusio. --Dima41 (diskuto) 19:20, 17 Aŭg. 2014 (UTC)

Rezulte de la diskuto, mi jen alinomigas la artikolon al titolo Oblast, sen esperantlingva o-finaĵo, por ke komplete malaperu ĉia impreso ke povus temi pri en PIV registrita esperantlingva vorto. Tamen laŭ la nuna stato de vikipedio ne eblas forigi alidirektilon oblasto al kiu ligas 166 vikipediaj artikoloj (dum al artikola titolo Oblast nun ligas nur 3). Se iu fervorulo batalanta kontraŭ esperantlingvaj neologismoj volas investi la tempon forigi la finan literon "o" el la internaj ligiloj de ĉiuj 166 vikipediaj artikoloj, la persono senprobleme invitiĝas plenumi tiun taskon. Mi pensas ke alidirektigo tutbone teknike solvas la taskon ke interna ligilo gvidu al la ĝusta artikolo, kaj mem ne pretas investi la tempon redakti ĉiujn 166 artikolojn nur pro krucmilito de lingva detaleco. ThomasPusch (diskuto) 17:17, 8 Dec. 2014 (UTC)

Tamen, la 14-an de marto 2024‎ iu reŝanĝis la titolon "Oblast" al "Oblasto", kvankam tio estas kontraŭ la interkonsento. Mi malfaras tiun paŝon; estu "Oblast" nacilingve, ne "Oblasto" pseŭdoesperante. ThomasPusch (diskuto) 22:39, 6 maj. 2024 (UTC)[Respondi]