Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2007 11

La damaĝo kreita de robotoj

En la arkivo legeblas "Vortoj avertaj...". Mi aldonu kelkajn informojn. Malgraŭ unuaj taksoj, la robotouzado nun pli kaj pli havas malbonajn sekvojn por la Esperanto-Vikipedio. La rekorda robota aktiveco en la Volapuko-Vikipedio kaŭzis diskuton en la germanlingva Vikipedio, kiu jam nun gajnis lokon en la fifama listo pri malŝparo de retspaco per penaj diskutoj.

Robotoj kreas ligojn al ĝermoj, kiujn siavice ankaŭ kreis robotoj. Multajn homojn en la germanlingva Vikipedio tiuj ligoj al "nenio" ege ĝenas. La debato turniĝas ĉirkaŭ tio, ĉu oni rajtas mane forigi tiujn ligojn, ĉu ne eblas ŝanĝi la robotajn programojn tiel, ke ili aŭtomate ne plu kreas ligojn al certaj Vikipedioj ktp.

Precipe la uzanto Rauenstein, kiu okupiĝas pri kreado kaj flegado de urbo-artikoloj, skribas malfavore pri Esperanto. Li ne distingas inter Esperanto kaj Volapuko, kiel kelkaj esperantistoj eble esperis aŭ atendis. Laŭ li ekzistas "centoj da ĝermoj en planlingvoj" ekzemple pri lokoj en Loreno.

Li atentigas pri tio, ke en Saksio-Anhaltio (federacia lando de Germanio) baldaŭ okazos administra reformo, pro kiu multaj etaj vilaĝoj malaperos, sed kompreneble restos la robotartikoloj. La ĝermo pri Lörrach laŭ li estas "vomita bildoalbumo", li plie nomas la ekzemplon de Uhyst_(Spree) por ĝermo, kiu ĝis nun (preskaŭ) nur estis prilaborita de robotoj. La manko de Fredeburg (malpli ol 40 enloĝantoj!) tuj rimarkeblus en robota Vikipedio, ĉar ĝin robotoj aŭtomate kreas, dum de:Gröben_(Ludwigsfelde) ne enhavas skatolon, do ne estas tradukita aŭtomate.

Sur la diskutopaĝo de la uzanto Henriette Fiebig troviĝas plia artikolo pri "robotopedioj". Tie legeblas, ke la roboto Emilybot puŝis la rumanlingvan Vikipedion sur novan pozicion antaŭ Esperanto laŭ la nombro de artikoloj. Tie legeblas la aserto, ke "la Esperanto-Vikipedio baziĝas sur robotaj artikoloj." De de:Züsedom ekzistas multegaj lingvaj versioj, sed ne de la elstara artikolo de:Stangenhagen.

Do, koncize: La afero ne estas finita. La amaso da ĝermoj kreitaj de robotoj ruinigas la eksteran bildon pri la Esperanto-Vikipedio. --Kunar 01:26, 3. Nov 2007 (UTC)

Kunar, vi tute pravas. Tiaj robot-ĝermoj estas embarasaj kaj nubo super nia bona enciklopedio. Kiam mi klakas "hazarda artikolo" dekfoje mi rigardos kvin robotfaritajn artikolojn pri vilaĝoj aŭ astroj sen homa redakto. Ni havas 35000 robot-artikoloj el 90000 -- pli ol unu triono. Ĝi estas simple trovi ekzemplerojn de teruraj artikoloj en ĉiuj Vikipedioj, inkluzivante nia. Eble se ni havas liston de la robot-faritaj artikoloj, ni povas kunlaboris ilin permane iomete. Ĉar ni reprezentas planlingvon, ("artefarita lingvo" al iuj) oni ekzamenos kaj juĝos nian Vikipedion kun intensa (kaj eble maljusta) okulo.

Tamen, lastatempe mi konstatis, ke la Esperantlingva komunumo pli bone laboris. La proporcio de ĝermoj malkreskis ĉiutage. Vikipediistoj estas pli kaj pli verkadas artikolojn de tre bona kvalito. Ĉiusemajne ni verkis artikolojn de leginda aŭ elstara kvalito. Jen listo de havendaj artikoloj! (versio ĉe Meta Krom kelkaj truoj, tiu listo preskaŭ estas kompleta. (Ja, iuj artikoloj el la listo estas elstara!) Do, mi havas ĝojan perspektivon pri Vikipedio, kaj mi opinias ke ĝi havas optimisman estontecon. Sed ni havas multe pli da laboro. -- Yekrats 02:28, 3. Nov 2007 (UTC)

La problemo pri la robotaj ĝermoj estas eĉ pli tikla, ol la simplaj ciferoj supozigas. Estas konata fakto inter vikipediistoj, ke robotoj aparte ofte uzas urbojn por amasa kreado de geografiaj ĝermoj. Tio iam okazis laŭ bona intenco - vidu Botopedia

Tamen se en du Vikipedioj oni faras la saman, la rezulto ne estos la sama: Kompreneble la germanlingva Vikipedio havas sufiĉe multajn kunlaborantojn por verki artikolon eĉ pri la plej eta vilaĝo en Germanio. Sed en Esperantujo tiaj fortoj mankas, kaj krome atendas multaj aliaj landoj ĉe la sojlo per siaj urboj. En la kategorio "ĝermoj pri Germanio" troviĝas miloj da ĝermoj. La plej multaj neniam iĝos akcepteblaj artikoletoj. Sed tio ne estas katastrofo: Sufiĉus koncentriĝi pri la grandaj urboj. Por Germanio tio estas 100.000 enloĝantoj kaj pli, do kelkdekoj da urboj. Tio estas realisma celo.

La fatala efiko de la superfluaj ĝermoj konsistas en tio, ke ili aŭtomate aperas en aliaj Vikipedioj (robotoj ja kreis ilin, suĉante informojn de tie!), dum ekzemple bonaj artikoloj pri Esperanto-specifaj temoj restas neligitaj, ĉar tiaj artikoloj ne nepre ekzistas en aliaj Vikipedioj. Ĝuste la plej malbonaj partoj de la Esperanto-Vikipedio do aperas pli ol proporcie ofte antaŭ la okuloj de la resto de la mondo.

Aparte tragedie laŭ mi estas, ke ja ekzistas homoj, kiuj verkas akcepteblajn artikolojn pri urboj! Nova ekzemplo estas Altdorf_(Urio), en kiu oni ne bezonis uzi la informskatolojn. Pri la urbo Hegyeshalom eĉ ne ekzistas versio en la germana nuntempe, sed nur en la hungara. Do mi mem senprobleme perceptas la bonan laboron de homoj ĉi tie, sed tio multe pli malfacilas por la neesperantista publiko. La ideo, doni pli multan prestiĝon al la Esperanto-Vikipedio per 35.000 ĝermoj, iĝis bumerango. --Kunar 03:09, 3. Nov 2007 (UTC)

Hejme mi havas atlason, en kiu estas listigita geografiaĵoj. Tie estas malriĉaj informoj. En vikio estas pli da informoj. Artikolon pri Hegyeshalom mi faris sen roboto. Estas artikoloj pri ĝi ankaŭ en aliaj lingvoj, eĉ germane, sed mi ne faris tion. Laŭ mia (eble misa) informo se estas almenaŭ 5 lingvaj ligoj, roboto aŭtomate faros tion post monato. Mi mem faris ligojn inter hungara kaj Esperanto por fari saltojn inter verkado. Cetere departemento Győr-Moson-Sopron estas tute preta, ĉiuj urboj kaj vilaĝoj estas videblaj. Pli frue estis nenio. Mia laboro estus estinta pli facila kaj rapida, se estus estinta ĝermo, tiam mi okupiĝus pri la teksto mem, la titolo, enkonduko, kategorio, lingvaj ligoj estas pretaj.--Crosstor 07:46, 3. Nov 2007 (UTC)

Fakte la robotoj ankoraŭ ne trovis la artikolon. Mi nun mane enmetis la ligojn al versioj en aliaj lingvoj. Vi pravas, ke robotoj povus subteni vian laboron. Sed por tio ne necesas, ke ili kreas dekmilojn da ĝermoj, kiujn poste neniu prilaboras. Mi volas, ke la laboro de diligentaj homoj kiel vi estu taksita pli valora ol tiu de robotoj. Cetere ĝuste pri la urboj en Hungario konatulo de mi miris, ke ŝajne ĉiam ekzistas Esperanto-versio - artikolo, ne ĝermo! --Kunar 12:02, 3. Nov 2007 (UTC)

Eble ni povas formi novan Vikipedio-projekton: por aldoni homan tuŝon al tiajn artikolojn. Ni utiligus liston de tiajn artikolojn ("italaj aŭ germanaj aŭ francaj komunumoj"). Nur tri frazoj de uzebla informo kaj simpla polurado de la "robotaĵoj" estus sufiĉaj. Tiam ni trostrekus tiun artikolon for la listo. Ĉu tia projekto estas farebla inter nia malgranda komunumo? -- Yekrats 10:03, 3. Nov 2007 (UTC)

Bonvolu konscii pri la dimensioj, pri kiuj vi parolas:

1. Estas 13 ĝermoj pri Estonio kaj 80 ĝermoj pri Francaj komunumoj.
2. La ĝermoj pri Brazilo estas ĉirkaŭ 650 (kaj uzanto Konrado daŭre kreas novajn paĝojn tute sen teksto).
3. Troviĝas 1240 ĝermoj en la ĝenerala kategorio pri geografiaj ĝermoj.
4. Sed ekzistas 12.100 ĝermoj pri Germanio.

La lasta nombro estas ekster ĉiu realisma pritakso pri tio, kion ĉiuj nunaj Esperanto-Vikipediistoj povas plenigi kaj vivteni aktuale. --Kunar 11:53, 3. Nov 2007 (UTC)

Kunar, mi kandidatiĝis "de:Stangenhagen" al nia Vikipedio:Kunlaboraĵo de la semajno. Bonvolu voĉdoni kaj traduki! -- Yekrats 10:06, 3. Nov 2007 (UTC)

La ideo, traduki elstaran artikolon, estas bona. Krome vera artikolo pri Germana vilaĝo certe estos pozitiva escepto. Sed mi aŭdacas pridubi, ke loko kun 186 enloĝantoj pli gravas ol ekzemple la reordigo de la enirpaĝo kaj la kompilado de konvencioj kaj pasintaj diskutoj (por faciligi la laboron por novaj kontribuantoj). La nunaj administrantoj estas tro ŝarĝitaj rilate al tio. Ni koncentriĝu unue pri la plej gravaj aferoj. --Kunar 11:53, 3. Nov 2007 (UTC)

(rideto) Mi ne sciis ke ĝi havas nur 186 loĝantojn! Kia granda urbego. Mi malkandidatiĝos ĝin. -- Yekrats 23:59, 3. Nov 2007 (UTC)

Ĉi tiu eble estas terura sugesto, sed mi volas (malrapide) forigi aŭ (rapide) plibonigi ĉi tiajn artikolojn. Artikoloj nepre havas enciklopedia teksto ekster nura tabelo! Niaj redaktantoj nepre iam antaŭ la Apokolipso eblas redakti ĉi ĝermojn preter ĝerma nivelo. Ankaŭ ekzistas multaj multaj artikoloj pri Ĉeĥaj vilaĝoj laŭ la formo: "XXX estas vilaĝo de Ĉeĥio." Mi opinias ke ni forigus ĉi tiajn artikolojn po pli-malpli 100 forigitaj artikoloj por semajno, do ni ne negative frapus nian tagan artikolo-nombron. Ni devas havi minimuman nivelon de bonkvalito por esti serioza enciklopedio. Kiu volas milojn de artikoloj da malplena ŝaŭmo sen solida substanco? -- Yekrats 14:40, 4. Nov 2007 (UTC)

Mi ne scias pri la aktuala stato de reguloj, sed estus grave nun havi decidon kontraŭ la kreado de novaj robotaj ĝermoj. Ke ni povas sincere diri: Nu, iam tiu robotkreado ekzistis ankaŭ ĉe ni, sed ne plu.--Ziko 17:01, 4. Nov 2007 (UTC)

Mi absolute subtenas tiun proponon. Tio estas grava paŝo al pli multa seriozeco. Mi demandas min, kial ne eblas programi la robotojn tiel, ke ili kreas la tabelojn ktp. sur uzantopaĝoj (en la t.n. uzantospaco), tiel ke homoj profitas de robota laboro, sed mem verkas la geografiajn artikolojn. Tiel la laboro pli facilus, sed la Vikipedio restus en bona stato. --Kunar 17:10, 4. Nov 2007 (UTC)

Mi apogas lanĉon de ĝenerala voĉdono pri malpermeso de robot-kreitaj artikoloj. Ili kreiĝis esperante, ke iu plulaboras ilin. Tio ne okazis nur en 2-3%. Se neniu ekas la balotan alvokon mi faros ene de du tagoj. Narvalo 14:22, 5. Nov 2007 (UTC)

Se ni forigas po 100 robotajn ĝermojn semajne, tiam daŭros du jarojn nur por forigi tiujn pri Germanio! Ĉu ni vere volas lasi la Vikipedion en tiu stato intence kaj konscie dum tiom longa tempo? Jam la eksdataj navigiloj troviĝas ĉie kaj ofte iu erare pensas, ke ili estas bezonataj, ĉar oni trovas ilin ankoraŭ en multaj artikoloj. Same ni donas malĝustan impreson al ĉiuj vizitantoj kaj kunlaborantoj, se ni ne faras en la proksima estonteco, kion eblas fari nun.

Mi longe cerbumis pri tio, ĉu forigi ĉiujn robotajn ĝermojn nur iom post iom por ke la statistiko ne aspektu tiom malbone. Sed la statistiko ĉiel ajn estos influita. Necesas elekti inter unu rapida malkresko kaj longdaŭra po ioma malkresko. La dua aspektos kiel stagno, la unuan oni povas almenaŭ klarigi per "necesa purigo". Tuja forigo signalas novan komencon. Estas signo de respondeco, lasi la Vikipedion en tiom bona stato kiom eblas, eĉ se tio estas malagrabla.

Verŝajne la laboro estas tro multa por la nunaj administrantoj. Se vi bezonas helpon kaj fidas min, mi volonte transprenos la ŝarĝon, iĝi administranto, nur por helpi forigi la ĝermojn pri Germanio. Se necesas iri la oficialan vojon, bonvolu kopii tiun ĉi kontribuon al la kandidatolisto por administrantoj. --Kunar 17:03, 4. Nov 2007 (UTC)

Mi malapogas amasan forigon de ĝermoj (cetere tion ne ebligas nunaj reguloj). Mi apogas nur ĝeneralan malpermeson de novaj robot-kreadoj de artikoloj. Ni jam festis la 90-milan artikolon. Mi ne volas denove festi ĝin fine de la sekva jaro. Narvalo 14:22, 5. Nov 2007 (UTC)

Mi havas la saman preferon kiel Narvalo: Mi subtenas malpermeson de amasa kreado de robotaj ĝermoj, sed tamen ne subtenas la fprigon de la jam ekzistantaj ĝermoj. Marcos 15:53, 5. Nov 2007 (UTC)

Bone, malpermeson (kun klarigo) de la novaj robotkreadoj, sed lasante la ĝisnunajn - ĉar forigi ilin same kostus tempon kiun ni povas uzi plisenchave.--Ziko 15:50, 5. Nov 2007 (UTC)

Mi diris en pasinta diskuto, ke oni pledas por kvalito kaj plendas pri kvanto, sed uzas kvanton kiel kriterion por kvalito. Ĉu iu povas klarigi al mi kial unu artikolo kun mil frazoj pri urbego meritas esti en Vikipedio kaj mil ĝermoj kun po kelkaj frazoj kaj mapo ne meritas? Ĉi tio estus interesa diskuto se ĝi temus pri labor-prioritatoj, tamen vi diskutas labor-malpermesadon. Mi ne petas, ke vi diru kio plej bonas: ja la fakto, ke ekzistas mil ĝermoj ne malpermesas, ke oni kreu artikolegon. Informoj ĉiam aldoniĝas, tiel ke la homoj pretaj aldoni detalajn informojn al la enciklopedio povas fari tion laŭvole, kaj ankaŭ devus agi laŭvole la homoj pretaj fari robotojn por laboro evidente teda, sed utila. Tamen se ni malpermesus amasajn artikolaldonojn, kio sekvus? Legantoj ne povus vidi kie situas kaj kiom grandas urbeto kiu ŝin/lin iel iom ial interesas. Imagu: vi ekkonas iun el germana urbeto kaj volas scii ĝuste kie ĝi estas. Eblus vidi kontentigan mapon en la esperanta vikipedio, sed ve, oni forbaris robotaĵojn kaj neniu vivanta animo en karna korpo pretis verki pri la urbo artikolon german-kontentige grandan, vi do devas serĉi informojn en alia lingvo. Laŭ mi tio estas nur malbona konsekvenco. Kiuj estus la bonaj konsekvencoj? Ĉu vidi malmultajn artikoletojn per la ligilo "hazardaj paĝoj"? Ĉu ne plu havi "ruinigitan bildon" laŭ taksado de iuj germanoj? Bonvole avertu min, se la kialo por tia malpermeso estas timo havi nian vikipedion forviŝita. Se tiu timo havas fundamenton, mi serĉu tuj farindaĵon alian ol vikipedii. --Raoni Sousa 20:12, 9. Nov 2007 (UTC)

Se la kvanto de ĝermoj kreitaj robote grandas, tio diras ion pri la kvalito de la Vikipedio. La laborprioritatoj estu je urbegoj en kaj ekster Germanio, ne je ĉiu eta komunumo en Germanio. Bonvolu konsideri, ke mi diras tion kiel Germano, kiu kompreneble interesiĝas pri tio, ke legeblas multaj artikoloj en la Esperanto-Vikipedio pri sia lando. Sed la malrealisma celo (12.100 artikoloj) malmotivigas ekzemple min, eĉ verki unu bonan artikolon el unu el tiuj robotoĝermoj.

Mi ne komprenas, kiel malpermeso de robota artikolokreado (en tiuj dimensioj) egalas al ĝenerala laboromalpermeso. Robotoj daŭre povas liveri tabelojn sen mem krei artikolojn. Tute malklare al mi restas, kial malpermeso de robotoj malebligus aldoni bazajn informojn pri urboj al la Esperanto-Vikipedio. Daŭre eblas verki artikolojn eĉ pri la plej eta vilaĝo (se oni tion volas). Mi opinias, ke tion ne faru robotoj kun robotoj, sed homoj kun homoj. --Kunar 00:59, 11. Nov 2007 (UTC)

Aktualigo: Pli supre mi atentigis pri tio, ke pro administraj ŝanĝoj en Saksio-Anhaltio, kelkaj vilaĝoj aliĝos al aliaj urbetoj. Tiun sorton trafis nun Zeppernick, kiu iĝis parto de Möckern. Anonima uzanto forigis la ĝermon de Zeppernick kaj anstataŭe metis ligon al Möckern. Por tio li estis forbarita kiel vandalo (217.233.89.151). Sed simila IP-adreso ripetis la agon sen sekvoj (217.233.113.16). Ŝajnas al mi, ke la administrantoj ne komprenis la intencon de la anonima uzanto. Tiu ekzemplo montras mian jam esprimitan timon, ke la geografio de etaj vilaĝoj pli rapide ŝanĝiĝas, ol la Esperanto-vikipediistoj povas plenigi la ĝermojn. --Kunar 03:04, 10. Nov 2007 (UTC)

Kelkaj pliaj ciferoj pri la dimensioj, pri kiuj ni parolas:

• La listo de la urbegoj en Germanio mencias 82 urbegojn, do urbojn kun pli ol 100.000 enloĝantoj. Se oni kunnombras iamajn tiajn urbojn, entute estas ĉirkaŭ 100.
• La listo de urboj en Germanio kun pli ol 50.000 enloĝantoj mencias 288 urbojn. (Sed ĝi estas prilaborata nuntempe. Eĉ malfacilas aktualigi tiun liston eĉ en la germanlingva Vikipedio!)
• La listo de la urboj en Germanio enhavas 2.076 urbojn. Tio ne nepre estas grandaj komunumoj, sed simple ĉiuj, kiuj posedas urborajtojn.
• Komuna projekto en la germanlingva Vikipedio jam daŭras preskaŭ du jarojn kaj ankoraŭ ne finis la laboron, malĝermigi pli ol 12.000 artikolojn pri komunumoj en Germanio.

Konsiderante tiujn faktojn, mi venas al la konkludo, ke ne eblas verki 12.100 artikolojn baldaŭ. Do aŭ oni forigas ĝermojn pri vilaĝetoj kun kelkdeko da enloĝantoj, aŭ oni akceptas, ke tiuj ĝermoj eterne restos ĝermoj, baldaŭ malaktualaj, kreitaj de roboto kaj prilaboritaj de robotoj. Ekzistas du listoj de tiuj ĝermoj, nome Vikipediisto:Maksim/Listo_de_urboj_de_Germanio kaj Vikipediisto:Maksim/Listo_de_urboj_de_Germanio2. Se oni klakas al "Rilataj paĝoj", bonege videblas ke preskaŭ nur robotoj aktivas rilate al tiuj ĝermaro. Mi demandas min, kial ni ne unue prizorgas la 82 urbegojn, poste la 288 mezgrandajn urbojn, poste la reston de la 2.076 urboj. La aliajn ĝermojn eblas "parki" ĉe uzantopaĝo, se ni ne volas forigi ilin. Ili povas daŭre havi siajn ĝermoetikedojn, tiel ke oni facile trovas ilin, sen ke la ĝermoj ĝenas en la artikolospaco. Tiel ĉiu, kiu volas, povas verki artikolon, kiun poste eblas aldoni al la artikolaro. Tiel ankaŭ facile eblus esplori, kiu tezo ĝustas: Ĉu la penso, ke iam venos homoj por verki artikolojn pri miloj da Germanaj vilaĝoj, aŭ ĉu mia takso, ke la ĝermoj ĉiam restos robotaĵoj. --Kunar 03:25, 10. Nov 2007 (UTC)

Mi varme subtenas ĉion, kion Kunar skribis pri robotoj. Bertilow 05:21, 11. Nov 2007 (UTC)