Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2010 6

Diversaĵoj

1. vandalismo Se ankoraŭ estas problemo de vandalismo, mi montras helpon. En la hungara Vikio la neensalutinta ne povas redakti.

2. katolikismo En 66 lingvoj jam estas artikolo pri katolikismo, sed en Eo tio alinomigadis al Katolika Eklezio (vidu la liston 1000). Pri la lasta ankaŭ ligiĝas aliaj lingvoj. Inter la 2 titoloj estas nuancaj diferencoj, do devas skribi pri ankaŭ katolikismo, sed mi ne povas komenci la redaktadon pro la alinomado. Kiu povus komenci tion? Kaze de sukceso mi aldonus iom.

Ĉu vi povas tie skribi katolikismo ? --pino 11:47, 12. Jun 2010 (UTC)

JES.--86.101.120.7 13:21, 12. Jun 2010 (UTC) Dankon, tio pretiĝis --Crosstor 08:45, 14. Jun 2010 (UTC)

3. Beta-versio Mi tutan jaron uzis betaversion, kiu estas parte pli bona, parte pli malbona. Kial ne estas decido pri tio? Sufiĉas unu. La origina versio malbone traktas la diversajn ĉapelitajn literojn. Ekzemple mankas germana a, sur kie estas 2 punktoj. En la hungara Vikio estas perfekta solvo. La interesantoj komencu redakti hungarlingvan paĝon, poste iru al suben (forlasi la redaktan kvadraton) kaj sub la kutima konservi ŝanĝojn, antaŭrigardo estas Alap, kiun uzu kaj aperos listo de ĉiuj lingvoj, elektu iu ajn kaj aperos ĉiuj ĉapelitaj literoj.

4. 130 mil artikoloj Tio jam estas tiel granda, ke devus okupiĝi pli energie ne nur pli novaj artikoloj, sed ankaŭ pri kreadoj de novaj ligiloj, ekzemple novaj kategorioj, novaj ŝablonoj, novaj listoj, novaj interligoj, vidu ankaŭ ktp. Tiu laboro ne bezonas perfektan konon de Eo, tial se anonciĝus neperfektuloj, ili povus fari ilin. Oni kritikis multe Esperantan Vikion por aŭtomata kreado de loknomoj italaj kaj germanaj. Mi respondas tion, ke la hungaraj vilaĝoj nun estas legeblaj averaĝe en 7 lingvoj. Nature la hungara estas la plej longa, sed mi povus kritiki ankaŭ tion. En Eo estas ĝenerale pli ol 1000 bitokoj, la ceteraj lingvoj havas nur la enkondukan frazon kaj la tabelon (vidu la slovakan, nederlandan, portugalan), nenio alian. Eble ankaŭ ili kreiĝis robote. Tial kial ne daŭrigi novajn artikolojn tiel, ol la italaj loknomoj?

5. Mi vizitis WikiTrans por scivolemo, ĉar mi ne parolas angle. Tie mi trovis artikolojn. Mi simple alŝutis (markis kaj kopiis) artikolon en la kutiman redaktan kvadraton. Tiam aperis la teksto sen bildoj, sen mapoj. En la teksto estis neniuj redaktaj signoj (bluaj, ruĝaj ligiloj, grasaj tekstoj ktp). Do krom la lingva reviziado ankaŭ devas redakti ilin.

Jes, kun WikiTrans ĉi tio estas la sola havata varianto. Maksim 08:07, 13. Jun 2010 (UTC)

6. Mi finis Listo de distriktoj en Burgenlando kaj Listo de komunumoj en Burgenlando, kie kolektiĝis ĉ. 20 da aldonoj. Kaze de konsento administranto bonvolu fari la reviziadon por forigi la malneton. --Crosstor 10:54, 12. Jun 2010 (UTC)

(6) Estus bone kaj ankaŭ registri Crosstor kiel revizianto --pino 11:06, 12. Jun 2010 (UTC)

Kelkfoje mi faras ĉagrenajn erarojn, tial mi ne volas esti rev--86.101.120.7 13:21, 12. Jun 2010 (UTC).

"nekontrolita paĝo" okulfrapegas

En la listoj pri "lastaj ŝanĝoj" kaj kaj en "mia atentaro" subite aperis nova okulfrapa eco: la plej elstaraj listeroj nun estas la vortoj "nekontrolita paĝo" aŭ "kontrolendaj redaktoj", la vortoj aperas ne nur grase sed eĉ kun flava fono. Tio estas ege ĝena kaj kondukas atenti pri malgravaj detaloj. Kial tiu novaĵo? Ĉu ne eblas ĝin forigi? Antaŭe mi vidis sur tiuj linioj etan ruĝan krisignon (tiuj restas), ĉu tio ne sufiĉis? --Surfo 17:47, 15. Jun 2010 (UTC)

Certe kulpas #Ĝisdatigo de reviziad-aldonaĵo en la semajno de la 14a de junio. Cetere Vector-etoso de hodiaŭ ne plu funkcias. Anstataŭe mi nun havas iun defaŭltan etoson kiu aspektas kvazaŭ el 1980. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 20:26, 15. Jun 2010 (UTC)

Laŭ tiu paĝo, ni ankoraŭ ne havas "aprobi"-sistemon, sed nun mi vidas opcion por marki versiojn kiel aprobitaj (mi devas marki ilin nur kiel reviziitaj). Ĉu ni devas uzi ĝin? CasteloBranco^diskuto 22:39, 16. Jun 2010 (UTC)

Aprobo-sistemo ne jam funkcias en nia Vikipedio: ĝi supozigas ke ni starigus regulojn por ke kontribuantoj estu agnoskitaj kiel aprobantoj pro sia kompetento en difinita(j) fako(j). La afero estas plu diskutata. Anstataŭe funkcias en angla kaj germana vikipedioj (la du plej grandaj) takso de artikoloj (A B C klasoj, ĝermoj, ktp). Cetere jam funkcias revizi-sistemo en pluraj vikipedioj, unue en la germana poste en pluraj aliaj inter kiuj la Esperanta. En la lastaj tagoj la anglalingva Vikipedio ĵus ekfunkciigas ĝin kun ia programŝanĝo (pro kio nia Vikipedio suferas). Cetere antaŭ kelkaj jaroj ekfunkciis por mallonga tempo patrolad-sistemo. Konklude estas ankoraŭ iom konfuze kiel Vikipedio provas certigi vizitantojn pri la kvalito de sia enteno. Ankaŭ iom konfuza estas la vortuzo (markita, aprobita, reviziita,...). Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 06:15, 17. Jun 2010 (UTC)

Bildoj: pli da toleremo en alilingvaj vikipedioj

Saluton! Mi rimarkis, ke alilingvaj vikipedioj estas pli toleremaj rilate importon de bildoj - ekzemple la ukraina kaj kelkaj alilingvaj vikipedioj afiŝas la bildon de "Zakumi" (uk:Файл:Zakumi.jpg Талісман чемпіонату uk:леопард uk:Закумі ) dum en la koresponda artikolo Zakumi en esperanto, tio neeblas. Tio kaŭzas ke esperantlingvaj artikoloj aspektas malpli dokumentitaj ol alilingvaj. --Dominik 03:21, 17. Jun 2010 (UTC)

Politiko rilata al kopirajto estas drasta en Vikipedio kies serviloj estas en Usono. Validas tre striktaj usonaj leĝoj. Tamen estas tuta aro da eblecoj. La nomita dosiero estis unue alŝutita en la anglalingva vikipedio kaj ne en komunejo sub kopirajto "lojala uzo" de protektita bildo. Mi supozas ke ni povas same fari ĉi tie, sed necesas aparte enporti la bildon ĉi tien kaj enmeti en ties priskribopaĝon taŭgan informilon pri kopirajto. Nur faru ! Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 06:05, 17. Jun 2010 (UTC)

Aprila konkurso

Saluton!

"Detalaj analizoj de la konkursaj redaktoj kune kun pliaj faktoj pri la konkurso aperos ĉi tie dum la venontaj tagoj."

Kiam tio okazos? Tutkore--pino 14:25, 20. Jun 2010 (UTC)

Saluton! Jam aperas detala listo de aljuĝitaj premioj ĉe Vikipedio:Konkurso. Bonvolu pardoni la malfruiĝon kaŭzitan de la devo kontaktiĝi unue kun ĉiuj konkursintoj (ĝis nun tamen unu plu ne liveris sian paperpoŝtan adreson!) kaj ankaŭ de la defio pro la internacieco de la organiza teamo. Plie pri via mesaĝo mi estis hazarde atentigita de unu ĵuriano kiu vidis ĝin ĉi tie - bonvolu venontfoje kontaktiĝi rekte kun la organizantoj - ĉu uzante la kontaktinformojn ĉe Vikipedio:Konkurso, ĉu skribante sur ties diskutpaĝo. Samtempe mi uzas la okazon por ĉiujn atentigi pri dupaĝa raporto pri la konkurso kiu ĵus aperis en revuo Esperanto julio-aŭgusto 2010 (rete, papera versio nun ankoraŭ dissendiĝas). Tiu artikolo mencias kelkajn pliajn faktojn pri la konkurso, kiujn ni ankoraŭ dum junio aperigos ankaŭ en la konkursa paĝo. Dankon al ĉiuj kiuj partoprenis la konkurson kaj/aŭ iel ajn helpis al ties efektivigo! Marek "Blahma" BLAHUŠ 11:30, 22. Jun 2010 (UTC)

Ŝablono:Informkesto muzikalbumo

Mi nur nun notis, ke ĉi tiu ŝablono ne korekte montriĝas. La problemo estas en la komenco de la ŝablono (la unuaj 3-4 linioj). Mi provis aldoni la kapon de aliaj funkciantaj ŝablonoj sed la problemo ankoraŭ estas. Ĉu iu scias kiel solvi la problemon? Antaŭdankon --★ → Airon 14:50, 20. Jun 2010 (UTC)

Superflua linisalto inter <includeonly> kaj <noinclude> en la subŝablono {{Informkesto muzikalbumo/koloro}} ial aperigis difinliston. --AVRS 15:29, 20. Jun 2010 (UTC)

Dankegon AVRS! --★ → Airon 15:41, 20. Jun 2010 (UTC)

Harisa

"Harisa" estas adjektivo (au A-vorto). Taŭga titolo de artikolo estu Substantivo (O-vorto). Kial ne alinomi ĝin al Hariso ?

--Jean-François Clet 17:00, 20. Jun 2010 (UTC)

1. Por: Ĉar ne estas nomo de persono, tio tre facile eblas. Sed bonvolu iom atenti la opinion de pliaj vikipediistoj. Amike --Tlustulimu 17:42, 20. Jun 2010 (UTC)
2. Por: Mi mem hezitis alinomi la artikolon post ties kreado. Thomas Guibal 03:12, 21. Jun 2010 (UTC)
3. Por: --★ → Airon 18:30, 23. Jun 2010 (UTC)

Mentorado?

Saluton. Ĉar novuloj kelkfoje bezonas gvidajn informojn, kiuj ne ĉiam troveblas en la ĉitiea helpopaĝaro, mi proponas, ke spertaj vikipediistoj povu fariĝi mentoroj por la novuloj. - La germana vikipedio jam havas tian sistemon. Amike --Tlustulimu 14:39, 21. Jun 2010 (UTC)

En la Komunuma Portalo ni jam havas (malsupre, maldekstre) tian liston de vikipediaj "asistantoj", kie tamen estas nur unu listero. Eble indas plielstarigi tiun liston. --WinstonSmith 14:42, 21. Jun 2010 (UTC)

Ĉu kubanoj aŭ kuboj, ĉu maltanoj aŭ maltoj?

Estas Kategorio:Kubanoj, kiu havas la ĝustan titolon, sed male al tio multaj subkategorioj estas nomitaj kubaj, ekz. Kategorio:Kubaj muzikistoj, kiu estas malĝusta almenaŭ en tiu senco, ke ĝi devus ligi al kubanoj. Ĉar estas Kubo - nomo de lando kaj kubo - nomo en geometrio, necesus diferenci, al kio ligi kuba aŭ kubana. Laŭ mia opinio kubana (laŭ kubanoj) ligas al loĝantoj de Kubo, kaj kuba ligas al kubo - geometrio. Simile ne loĝas en Kanado kanadoj, sed kanadanoj. Tial mi proponas ŝanĝi ĉiujn titolojn de la subkategorioj pri kubaj al kubanaj. Kiel opinias aliaj? Jujijo 05:20, 22. Jun 2010 (UTC)

"Kubaj muzikistoj" signifas "Muzikistoj de Kubo" aŭ "Muzikistoj el Kubo", sed tute ne "Kuboj-muzikistoj". Rigardu la kategorion Usonanoj, la kategoriojn Rusianoj kaj Rusoj. Ĉu povas esti tia konfuzo (ĉu "kuboj") pri kubanoj, kies lando ne havas formojn kun "uj" aŭ "i"? Cetere, ekzistas rusia rivero Kuban, kiu ankaŭ fojfoje bezonas adjektivon. --AVRS 07:11, 22. Jun 2010 (UTC)

Ĉe kubaj muzikistoj supozeble ne povas estiĝi problemo. Tute alia afero estas, se temas pri kubaj pentristoj aŭ skulptistoj ... kaj evidente, kiam oni parolas pri maltaj bieroj, la afero eĉ fariĝas pli klarigenda, ĉar verŝajne nur malmultaj maltaj bieroj devenas de Malto. Amike DidiWeidmann 19:16, 18. Jul 2010 (UTC)

Aldono: Simila situacio povus veni rilate al civitanoj de lando Malto, kiuj estas maltanoj diference de maltoj, kio estas pluralo de malto. Estas Kategorio:Maltanoj, sed la samaj maltanoj ŝanĝiĝis en maltojn, ekz. Kategorio:Maltaj politikistoj. Jujijo 05:42, 22. Jun 2010 (UTC)

"Kubaj muzikistoj" estas kompreneble tute normala kaj ĝusta esprimo, simila al "usonaj muzikistoj" aŭ "irlandaj artistoj". --Surfo 07:45, 22. Jun 2010 (UTC)

Laŭ mi devus esti kubanaj muzikistoj, ĉar ili apartenas inter civitanojn de Kubo, kio estas kubanoj, ne kuboj. Rilate al kuba, kuba povas esti teritorio, strando, urbo ... Jujijo 08:27, 22. Jun 2010 (UTC)

"Kubana" signifas "tia, ke ĝi rilatas al kubanoj". Sed kuba piedpilkisto aŭ muzikisto havas rilaton al Kubo, ne al kubanoj. Tial ĝi estas kuba. --WinstonSmith 08:47, 22. Jun 2010 (UTC)

Ne Kuba muzikas; la muziko estas kreita kaj ludita de homoj, la kubanoj; kaj ne de la insulo (ĉu estus muziko en dezerta insulo, krom la venta siblo ?). Do, estu "Kubana muziko", muziko de la kubanoj. Male ni povas paroli pri la "Kuba klimato", "Kuba reliefo" aŭ (se ni rigardas la kuban ŝtaton kiel morala persono : la "Kuba historio"--Jean-François Clet 16:13, 22. Jun 2010 (UTC)

Kio fariĝas via argumentado kiam vi ekzemple anastataŭigas Kubo ekzemple per Usono. Ĉu vi parolas pri "usonanaj muzikistoj" ĉu pri "usonaj muzikistoj"? Ebla vortkonfuzo kiun racio povas facile kiel argumentas Andy ne pravigas enkonduko de absurdaĵoj. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 12:37, 23. Jun 2010 (UTC)

Mi kiel kubano ne vidas problemojn uzi la vortojn "kuba", "kubaj", aŭ "kub-". Ni ja estas raciuloj kaj se oni legas pri kuba muzikisto, kubaj amikoj aŭ kub-usonanoj certe temos pri kubanoj. De antaŭ longa tempo mi rilatiĝas tutmonde kun multaj esperantistoj kaj en miaj mesaĝoj aŭ profiloj en diversaj sociaj retejoj mi ne diras ke mi estas "kubano" sed "kuba esperantisto" kaj ĝis la nuntempo ili neniam misis tion. Oni uzu la racion por tio. En la kazo pri "kubana usonano" tio ŝajnas al mi ke estas iom malĝusta. Unue ĉar "kuba" aŭ "kub-" kiel adjektivo apartenas al la nacieco, radikoj, originoj dume "kubana" por mi rilatas al la lando kaj al homoj loĝantaj tie. --Andy 12:03, 22. Jun 2010 (UTC)

Se estus popolo/gento/etno, kies anoj nomiĝus "la Kuboj", la lando aŭ insulo kie ili loĝus nomiĝus "Kubio" aŭ "Kubujo". Tio, kiu rilatas je anoj de la etno estus "kuba" (ekzemple: kuba kuirarto/kanto/legendoj/...) tiu kiu rilatas je la lando: "kubania" (kubania historio...). Sed se ni havas la landon (insulon...) nomiĝantan "Kubo (lando)" aŭ "Kubo (insulo)", la tieaj loĝantoj nomiĝu "Kubanoj", tiu kiu rilatas je la loĝantoj estu "kubana" kaj tio, kiu rilatas je la insulo estu "kuba".

Dekomence estis misordo kun la landoj nomitaj laŭ la nomo de la loĝantaj popoloj, male kun la popoloj nomita laŭ la nomoj de la lokoj kie ili loĝas !

Mia opinio estas, ke estas nur unu lando: Tero, kaj nur unu gento: la Teranoj, sed estas enkoraŭ ne matura... --Jean-François Clet 13:40, 22. Jun 2010 (UTC)

Komuna saĝo sufiĉas kaj neneceso malsufiĉas. Ĉe Kub-usonanoj komuna saĝo indikas al oni ke temas pri negeometria afero. Baza radiko sufiĉas. --kani 16:58, 22. Jun 2010 (UTC)

Bone, mi jam esprimis mian ideon pri la afero kaj ĝi restas kiel komence. Mi ne plu perdos mian tempon pri vanaj diskutoj ĉar mi preferas uzi ĝin por verkado de novaj artikoloj. Mi nur volas diri ke Kubo estas mia lando kaj patrio. Mi estas hispanarab-devena kubano kaj mi ŝatas mian kuban kulturon, ĉu kreita en Kubo ĉu kreita de kubanoj ekster ĝi. Miaj sampatrianoj loĝantaj en aliaj mondopartoj por mi estas kub-usonanoj, kub-italoj, kub-meksikanoj ... kaj post kelkaj jaroj mi ne plu estos nur kubano sed kub-hispano. --Andy 21:16, 22. Jun 2010 (UTC)

Se oni en Esperanto volas per adjektivo indiki nacian devenon de io, oni kutime preferas la plej simplan formon de la adjektivo: Ĉe nacioj kun landana radiko (ekzemple "german/", "ĉin/" aŭ "ital/"), oni adjektivigas la landano-radikon, do diras "germana", "ĉina" aŭ "itala". Ĉe nacioj kun landa radiko (ekzemple "Uson/", "Tanzani/" aŭ "Kub/") oni adjektivigas la lando-radikon, do diras "usona", "tanzania" aŭ "Kuba" (ĉe tiaj adjektivoj derivitaj de propraj nomoj, estas permesata kaj komenca grandlitero kaj komenca etlitero; mi persone preferas komencan etliteron, krom en kazoj kiel "Kuba", kie komenca grandlitero povas helpi forigi plursencecon; simile mi uzas "Esperanta" kiam temas pri nia lingvo, kaj "esperanta" kiam temas pri iu kiu esperas). Kompreneble oni povas ankaŭ diri "germanuja", "ĉinuja" kaj "italuja", se oni volas aparte emfazi rilaton al la lando (kaj ne al la landanoj aŭ al la koncerna nacio aŭ kulturo ĝenerale). Simile, oni ankaŭ povas diri "usonana", "tanzaniana" aŭ "Kubana", se oni volas aparte emfazi rilaton al la landanoj aŭ al unu landano (kaj ne al la lando au al la koncerna nacio aŭ kulturo ĝenerale).

Anstataŭigo de la esprimo "Kuba muzikisto" per "Kubana muzikisto" laŭ mi estus grava eraro: "Kubana muzikisto" estas muzikisto kun rilato al kubanoj (ekzemple muzikisto kiu kantas pri aŭ por kubanoj). "Kuba muzikisto" aliflanke estas muzikisto el Kubo. Ĉi-kaze la intenco estis la dua, do ni nepre ne ŝanĝu la esprimon "Kuba muzikisto" al "Kubana muzikisto".

Antaŭ kvar tagoj Andy krei la artikolon "Kub-usonano", kies titolon Jujijo poste ŝanĝis al "Kubana usonano", tamen sen antaŭe proponi la titolŝanĝon sur la diskutpaĝo. Ĉe tiel grava ŝanĝo kiel titolŝanĝo oni ĉiam unue faru proponon sur la diskutpaĝo kaj atendu eblajn respondojn (krom eble se temas pri tre klara eraro kiel ekzemple misliterumo aŭ evidenta gramatika fuŝo). Mi persone ĉi-kaze fakte preferus la titolon "Kuba usonano". Interreta serĉo ankaŭ indikas, ke tio estas la plej kutima el la tri proponataj esprimoj. Kion opinias la aliaj pri titolŝanĝo al "Kuba usonano"? Marcos 10:38, 23. Jun 2010 (UTC)

Mi bone akceptas la ŝanĝon al "Kuba usonano" kaj mi denove volas diri al Juijio aŭ al iu ajn vikipediiisto ke ili (bonvolu!) ne ŝanĝu la titolojn de artikoloj kiujn mi faras aŭ tradukas anstataŭ konsulti, ĉar tio multe ĝenas min. Ni laboru kune, ne dise--Andy 16:47, 23. Jun 2010 (UTC)

Hola hoj, kubaj aliuloj estas io alia ol kub-aliuloj. Same ni povus diri, ke iu estas kvadrat-usonano, kvadrat-italo, kvadrat-hispano kaj simile. Kub ĉi tie forte logas al geometria formo kubo sendepende de tio, ĉu la kub estas meze de frazo skribita minuskle aŭ komence skribita majuskle. Interalie, kio estas etlitero? Ĉu _{eta litero} aŭ eta litero? Ĉu ni havas egliteron? Kiel ĝi aspektas? Tiel?
Rilate al titolŝanĝo mi povas diri jenon: Mi vidis tro da titolŝanĝoj sen tio, ke iu demandis la kreinton pri la ŝanĝo. Simple iu venis, ŝanĝis titolon kaj prete. En pli bona kazo. En malpli bona kazo oni komencis militon pri la titolŝanĝo. Jujijo 16:52, 23. Jun 2010 (UTC)

Pardonu, Jujijo, sed la Diskutejo vere ne estas taŭga loko por ironii aŭ primoki (ĉu pri etliteroj, ĉu pri kvadratoj). Tia sinteno malhelpas agrablan kunlaboradon. Se nenio nova dirindas pri la temo, miaopinie la diskuto prefere ĉesu ĉi tie. --WinstonSmith 17:25, 23. Jun 2010 (UTC)

Pardonu ankaŭ vi, sed la etliteron mi prunteprenis el diraĵo de Marcos, kiu skribis iom pli supre inter aliaj: mi persone preferas komencan etliteron. Do mi demandis, kio estas etlitero. Kub-usonano similigas al mi forte geometrian formon de usonano. Mi volis neniun ofendigi. Ĉio. Jujijo 17:30, 23. Jun 2010 (UTC)

Mi rediras, ke la Diskutejo estas tute maltaŭga loko por tiaj demandoj. Kiam oni ne komprenas vorton, ja eblas serĉi ĝin en vortaroj - vidu ekz.   etlitero en ReVo . Amike, --WinstonSmith 18:38, 23. Jun 2010 (UTC)

Laŭ la interkonsento de ĉiuj kundiskutintoj krom Jujijo, mi nun ŝanĝis la titolon de la koncerna artikolo al Kuba usonano. Marcos 09:01, 24. Jun 2010 (UTC)

Ĉu Navatla, ĉu Nahualtla, ĉu Nahŭatla, ĉu Naŭatla ?

Kio plej ĝustas ĉu Navatla, ĉu Nahuatla, ĉu Nahŭatla, ĉu Naŭatla ? Jam ekestis diskuto pri la temo ĉe Diskuto:Navatla lingvo kun kvar kontribuoj en 4 jaroj. Nun Kwamikagami (diskuto • kontribuoj) amase ŝanĝas ĉiujn aperojn de Nahŭatl al Navalt robothelpe de AWB sen antaŭa diskuto. Mi konsideras ĉi tiun sintenon neakceptebla. Por amasa ŝanĝo uzanto unue faru proponon kaj nur post ĝenerala interkonsento plenumu la ŝanĝon. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 12:26, 23. Jun 2010 (UTC)

Oni jam diskutis tion. Dum jaroj, oni ne malkonsentis ŝanĝi al navatla, krom kurta propono por nahua, al kiu oni ne komencis ŝanĝi.

La nomo de la lingvo estas [ˈnaː.wa] aŭ [ˈnaː.watɬ]. Laŭ la regulo de fremda [w] al espa /v/, tiu esp'iĝus al nava aŭ navatla. Nava pli pravas etimologie, sed jam estas tiu vorto. Do oni konservu la gramatikan afikson same kiel ĉe viruso. Kwamikagami 12:38, 23. Jun 2010 (UTC)

Kiam oni Esperantigas propran nomon aŭ enprenas novan vorton en Esperanton, oni povas konsideri kaj la prononcon kaj la literumadon; ĉe internacie konata nomo/vorto, oni konsideras ne nur la prononcon kaj literumadon en la fontlingvo, sed ankaŭ la prononcon kaj literumadon en aliaj lingvoj, kiuj transprenis la vorton. Aldone oni konsideras la Esperantajn regulojn de sonkunmetado, kaj ĝeneralajn kutimojn de Esperantigo.

En la koncerna lingvo mem laŭ diversaj Vikipedioj ekzistas la nomoj "Nāhuatlahtōlli" [naŭatlatolli] kaj "Nāhuatl"/"Nāwatl" [naŭatl]. Nur la dua estas internacia konata, do ĝi servu kiel bazo por la Esperantigo. Internacie oni konservas la origine gramatikan finaĵon "tl", do ni faru same en Esperanto. Almenaŭ en la lingvoj, en kiuj mi jam legis kaj aŭdis la lingvonomon (hispana, germana kaj angla), oni skribas ĝin "Nahuatl" kaj prononcas ĝin [naŭatl].

Esperantigo laŭ la literumo donus "nahuatla lingvo". Esperantigo laŭ la prononco donus "naŭatla lingvo" aŭ "navatla lingvo". Ĉe Esperantigo oni ofte anstataŭigas ŭ-sonon per "v"; tion oni devas fari, kiam la ŭ-sono aperas post konsonanto aŭ vortkomence, ĉar laŭ la Fundamento de Esperanto "ŭ" rajtas aperi nur post vokaloj; foje oni tamen ankaŭ faras ĝin kiam oni ne nepre bezonas. La Esperantigo "nahŭatla" povus esti konsiderata kiel kompromisa formo inter prononco kaj literumado; sed pro malpermesata postkonsonanta "ŭ", ni ne akceptu ĝin.

Laŭ ĉi tiuj konsideroj restas tri eblecoj: "nahuatla", "naŭatla" kaj "navatla". El ĝi "naŭatla lingvo" estas klare la plej kutima en ekster-Vikipedia Interreto (Guglo-serĉo de '"nahuatla lingvo" kaj estas -wikipedia -vikipedio -wiki' donas 8 trafojn; simila serĉo por "navatla lingvo" donas 0 trafojn kaj por "naŭatla lingvo" donas 103 trafojn). Do mi forte pledas por uzo de "naŭatla lingvo" en la Vikipedio. Marcos 14:36, 23. Jun 2010 (UTC)

Marcos, vi plene konvinkis min kaj mi apogas vian proponon. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 15:19, 23. Jun 2010 (UTC)

Ankaŭ mi subtenas la formon, kiun proponis Marcos. --Tlustulimu 15:53, 23. Jun 2010 (UTC)

"Nāhuatl"/"Nāwatl" ne enhavas diftongon plus vokalo, [naŭ.atl], sed vokalon, konsonanton, vokalon: [na.vatl]. Espe, oni kutime utiligas /v/on por k [v] k [w]. Hispane, ne troviĝas /v/on, nur /b/on k /w/on. Germane, ne troviĝas /w/on, nur /v/on. Espo estas kiel la germana, hindia, k rusa ĉe tia uzo, ne kiel la hispana k japana: Gvatemalo, ne Gŭatemalo; Urugvajo, ne Urugŭajo; Havajo, ne Haŭajo; Valona lingvo, ne Ŭalona; Vaŝin(g)tono, ne Ŭaŝingtono; Vikipedio, ne Ŭikipedio, ktp. Uzo de ŭ-on anstataŭ v-on por [w] estas okcidentismo, k ne taŭgas por vere internacia lingvo. Ni ne estas Idistoj.

Latine, la formo estas 'Lingua Navatlaca': Iohannes Iacobus Hofmannus, Lexicon universale (1698): MEXICANI, una ex ſeptem Navatlacarum

Tiu formo estas sufiĉe internacia. Estas ne nur "Nawatl" (= navatl) en pluraj lingvo, exzemple en "Walon" (= valona), sed ankaŭ litova navatlu valoda, serba navatl, hindia k iame hungara navatl, ktp. Kwamikagami 21:55, 23. Jun 2010 (UTC)

Kwamikagami, vi ŝajnigas ke en la prononcoscienco ekzistas klara limo inter duonvokalo [u̯] kaj alproksimanto [w]. Teorie [u̯] signas iomete pli malfermitan sonon ol [w]. Sed praktike oni ofte ne tiel precize studas la malfermitec-nivelon de la koncernaj sonoj en unuopaj lingvoj, kaj simple uzas [u̯] se ĝi aperas en silabo post vokalo, kaj [w] kiam ĝi aperas antaŭ vokalo. La problemo kun sonkombinoj kiel [au̯a] kaj [awa] estas, ke eĉ ne apriore klaras kie estas la silablimo ĉe ili. Ĉe multaj lingvoj oni povas surbaze de la ecoj de ilia sonsistemo decidi pri silab-disig-reguloj; sed ne ekzistas ĝeneralaj interlingvaj silab-disig-reguloj, kaj aldone ekzistas lingvoj ĉe kiuj ne faras multe da senco elpensi silab-disig-regulojn.

Ĉio ĉi montras, ke via argumentado por uzo de "v" anstataŭ "ŭ" staras sur tre malfortaj kruroj. Kaj notu ke temas pri alia afero ol la plej multaj "ŭ"-"v"-diskutoj. Kutime, mi ĉe tiaj diskutoj (ekzemple ĉe "Gvatemalo"/"Gŭatemalo" aŭ "Urugvajo"/"Urugŭajo") forte pledas por la formo kun "v", ĉar "ŭ" laŭ la Fundamento de Esperanto povas aperi nur post vokaloj. Sed kiam "ŭ" aperas post vokalo kiel en "naŭatla", mi tute ne vidas problemon; ekzistas neniu regulo kiu malpremesas vokalon post "ŭ". Aliaj vortoj kun vokalo post "ŭ" estas ekzemple "Salaŭesio" (PIV-a kaj jam uzata en la Vikipedio ekzemple en la artikolo Borneo) kaj "Taŭono".

Finfine, kiam ni ne povas trovi interkonsenton pri la detaloj de la normo sekvinda ĉi-kaze, la sola maniero kompromisi en la Vikipedio estas ankaŭ atenti la efektivan lingvouzon; kaj kiel mi skribis en mia antaŭa mesaĝo, Guglo-serĉo de esktervikipediaj paĝoj tre klare indikas preferon de "naŭatla" al "navatla" (103 kontraŭ 0 trafoj). Marcos 08:56, 24. Jun 2010 (UTC)

Evidente ni kelkopo da vikipediistoj ne povas decidi pri ĝusta vortformo: ni ne estas la Akademio de Esperanto. Kwamikagami kaj Marcos prezentas konsiderindajn argumentojn kaj ekzemplojn -ja kiel sciate en Esperanto troviĝas malkoheraĵoĵ!-. Mi, kiel en ĉiuj tiuj similaj kazoj, proponas ke ni elektu la plej uzatan formon ( Naŭatla) kiel artikoltitolon kaj menciu en la unua linio la alternativan formon

Naŭatla aŭ Navatla (propralingve Nāhuatlahtōlli ...

Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 09:11, 24. Jun 2010 (UTC)

Bone, Arno. Mi subtenas vian proponon. Amike --Tlustulimu 11:01, 24. Jun 2010 (UTC)

Ho, Kwamikagami. Vi citis navatlu valoda kiel litova, sed laŭ mia scio la vorto valoda estas latva. La litova vorto por lingvo ja estas kalba. Hazarde mi havas librojn pri ambaŭ baltaj lingvoj. Amike --Tlustulimu 11:01, 24. Jun 2010 (UTC)

Laŭ la konsento inter Arno, Tlustulimu kaj mi, mi nun reŝanĝis la titolon al naŭatla lingvo, kaj lasis mencion de la alternativo "navatla lingvo" en la unua frazo. Marcos 14:53, 24. Jun 2010 (UTC)

La nombro da 'naŭatla' ĉe Google estas ebla efekto de Vikipedio, ne kialo pensi ke tiu formo estus vere pli ofta krom niaj decidoj ĉi tie.

"Ŭ" ne troviĝas nur 'post vokalo', sed en vera Espo ankaŭ ne antaŭ vokalo, krom en kunmetaĵoj. Ja, oni havas naŭa k nava, sed nur ĉar naŭ estas la radiko, same kiel oni havas kunmetaĵon mallonga kun duobla lo, sed ne troviĝas duobla lo en iu radiko. Kaj naŭa estas [naŭ.a], ne [na.wa]. La lingvo estas [na.watl], k do esperante navatl. Z intencis ke oni ne distingi [v]on kaj [w]on, ĉar rusoj, germanoj, kaj multe aliaj ne povas prononci tiun distingon, eĉ inter vokaloj. Sed jen tie ni aŭ distingas [w]on de [v]o, aŭ kredigas ke la vorto estas ne nawatl, sed naŭ.atl, kontraŭ ĝia etimologio.

Aŭ, laŭ mia diskutpaĝo ĵus nun, troviĝas konsonanto inter la du vokaloj de la radiko: ne CVVC (n-aŭ-a-tl), sed CVCVC (n-a-w-a-tl = n-a-v-a-tl). Kwamikagami 18:31, 24. Jun 2010 (UTC)

Kaj la germana: Germane oni skribas cit "Nahuatl", sed tiu ne estas vere germana vorto, k oni prononcas ĝin /'navatl/. La germana sistemo de [ŭ] k [v] estas tre simila al la esperanta, sed en espo, normale oni skribas kiel oni prononcas. Kwamikagami 09:10, 25. Jun 2010 (UTC)

Vi ĵus citis germanan prononcon. Sed ĝi ne ĝustas. Mi prononcas ĝin /'naŭatl/. Kaj mia denaska lingvo estas la germana. Krome mi pensas, ke ankaŭ aliaj germanoj tiel prononcas la vorton. --Tlustulimu 10:25, 25. Jun 2010 (UTC)

Mi kiel germano povas konfirmi ke la kutima germana prononco estas [ˈnaːu̯atl̩] aŭ [ˈnaʊ̯atl̩]. Marcos 13:00, 25. Jun 2010 (UTC)

Mi demandis al aliu, kiu diris ke li aŭdis nur [ˈna.ʋatl]. (v = [ʋ] en lia dialekto.) Kwamikagami 16:55, 25. Jun 2010 (UTC)