Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2007 6
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Alcalá de Henares
[redakti fonton]Ĉu la artikolon Alcalá de Henares estas Alkalo? Ne Alcalan. Jes or ne. Ĉu estas Alkalo de Henareso? :S 15:59, 14. Jul 2007 (UTC)
- Mi ne komprenas vian intencon. Ĉu vi intencas, ke ni Esperantigu la urbonomon, aŭ kion? Marcos 16:56, 14. Jul 2007 (UTC)
Plusendiloj el oficialaj nomoj
[redakti fonton]Post kiam anonimulo kreis multajn plusendilojn el anglalingvaj nomoj, ekestis diskuto sur Vikipedio:Forigendaj artikoloj pri la demando ĉu ni konservu plusendilojn el originaj nomoj (ekz-e plusendilo de Australia al Aŭstralio, de Deutschland al Germanio ktp). Ĝis nun la plej multaj Vikipediistoj ŝajne konsentas, ke tiaj plusendiloj el originaj nomoj ja estas havindaj, dum plusendiloj el alilingvaj tradukoj (kiel de Germany al Germanio) ne estu kreataj (kaj estu forigataj okaze ke iu kreas ilin). Vi povas skribi vian opinion pri la afero tie. Marcos 11:06, 15. Jul 2007 (UTC)
Dato-tab
[redakti fonton]Mi malkovris kaj ĵus korektis montraĵ-cimeton en Ŝablono:dato-tab. Ĝi de nun ne plu montru nepetitan spaceton kaj lini-ŝanĝon. Bill O'Ryan ☺ ₪ 01:17, 16. Jul 2007 (UTC)
Listo de ZEO-j en Francio kaj spam-filtro
[redakti fonton]Saluton al ĉiuj !
Mi ĝisdatantas la paĝo Listo de ZEO-j en Francio, kaj hodiaŭ mi ne plu povas redakti la artikolo pro "spam-filtro". Ĉu oni povas helpi aŭ komprenigi min pri tio ? Dankon, NicoRay 09:33, 16. Jul 2007 (UTC)
La teksto estas :
- La paĝo kiun vi trovis konservi estis blokita per la spam-filtrilo. Ĉi tia eraro estas kaŭzata pro ekstera ligilo al malpermesata retejo.
- La jena teksto ekagigis la spam-filtrilon: ***********
Mi ĵus aldonis "(france)" senprobleme. Ĉu via redakto entenas ian ligilon? Bill O'Ryan ☺ ₪ 12:14, 16. Jul 2007 (UTC)
Ŝajnas ke tiu funkcias bone nun, sed mi ne komprenas la kialo. La malpermesata retejo estis : http___esperanto10_free_fr NicoRay 12:28, 16. Jul 2007 (UTC)
- Mi jam plurfoje spertis la saman problemon, kaj kiel vi ne komprenas la problemon. Mi opinias ke la filtrilon konfuzas io, do (Jen sekreto, ne malkaŝu!), simile al vi supre, evitas ĝin per artifiko. ;-) Mi ne studis la menciitan retejon, sed al mi ĝi aspektas ne-spama.
- Se iu komprenas la psiĥologian pensmanieron de la filtrilo, tiu bonvolu ĝin klarigu, mi petas. Bill O'Ryan ☺ ₪ 15:56, 16. Jul 2007 (UTC)
Neenciklopedia enhavo, ĉu movindas?
[redakti fonton]Ekz. Pokera terminaro laŭ mia scio tute ne estas vikipedia artikolo. Ĝia enhavo eble gravas por la aro de esperantistoj, sed laŭ mi oni elektu alian lokon por ĝi. Ekz. vikilibroj aŭ vikicitaro. Kiom strikta ni estu pri tiaj aferoj? Laŭ mi estas nuntempe iom da neenciklopedia enhavo en la vp.--Denizo 08:51, 17. Jul 2007 (UTC)
- Laŭ mi ĝi ja estas enciklopedia. nkaŭ la anglalingva Vikipedio havas similan artikolon (nur pli ampleksan).
- Certe Vikicitaro ne taŭgas por tiu paĝo. Eble Vikilibroj povus havi iun libron pri pokero, en kiu la terminaro estus unu paĝo. Sed laŭ mi ni ne bezonas forigi ĝin el la Vikipedio. Marcos 12:45, 17. Jul 2007 (UTC)
- Mi proponas konservi la artikolon, laŭ mi ĝi estas enciklopedia kaj interesa. Maksim 16:41, 17. Jul 2007 (UTC)
- Ankaŭ mi opinias konservi tiun terminaron. Thomas Guibal 17:08, 17. Jul 2007 (UTC)
- La terminaro movindas al la artikolo Pokero. Se ne, kiel konsekvenca estas pure terminara artikolo? Ĉu ĉiaj terminaroj artikoligeblas? Ĉu estas longo-limo? Libro-longaj? Kun kopirajt-permeso ĉu la Komputada Leksikono, ekzemple, artikoleblus? Bill O'Ryan ☺ ₪ 16:13, 18. Jul 2007 (UTC)
- Ankaŭ mi opinias konservi tiun terminaron. Thomas Guibal 17:08, 17. Jul 2007 (UTC)
- Mi proponas konservi la artikolon, laŭ mi ĝi estas enciklopedia kaj interesa. Maksim 16:41, 17. Jul 2007 (UTC)
Ĉu atingeblos la 100.000a artikolo antaŭ aŭ dum UK?
[redakti fonton]Nu, ĉio estas en la titolo! Kion vi opinias? Estos eble bona afero anonci ambaŭ eventojn (UK kaj 100.000 artikoloj en vikipedio) en lokaj gazetoj. --Bea 14:02, 18. Jul 2007 (UTC)
- Malbonŝance, tia projekto ŝajnas al mi ne tre kredebla : nia vikipedio kreskas tro malrapide, por ke ni atingu la 100.000-an artikolon antaŭ la 4-a de aŭgusto. La nura, tre diskutebla solvo estus amasa kreado de artikoloj generitaj de robotoj. Thomas Guibal 15:41, 18. Jul 2007 (UTC)
- Mi atendas la 100-000-an iam dum decembro-marto (laŭ grafikaĵo inter la ruboj sube en mia prezentopaĝo). La ideo de Bea tre bonas -- por la venonta jaro. Pro ofte diskutataj kialoj mi kontrauas amasan perrobotan kreadon. Sajnas al mi ke pli utile, apenau pli mokote, kaj certe pli rapide estus robote traduki la telefon-librojn de la dek urboj kun la plej multaj Esperanto-parolantoj en la mondo. Tiel ni povos baldaŭ superi la anglan! Bill O'Ryan ☺ ₪ 16:02, 18. Jul 2007 (UTC)
Ŝajne vi pravis, Bill. Tamen, mi ŝatus ke robotoj (mi ne scias ĉu aŭ kiel tio eblas) kreu aŭtomate liston de urboj, regionoj, provincoj, riveroj, montoj, ktp. Tio ja faciligos la taskon kiam oni verkos artikolon, kaj ne devos aldoni multegajn artikoletojn por eviti ruĝajn ligilojn. La kreado de tiuj robotaj artikoloj lasos pli da tempo por verki longajn interesajn artikolojn. Kaj laŭ mi ankaŭ alilingvaj vikipedioj uzas tiun procedon, do kial ne? --Bea 13:43, 31. Aŭg 2007 (UTC)
Don-Kiĥoto el Manĉo
[redakti fonton]En Diskuto:Don-Kiĥoto el Manĉo Lohengrin hodiaŭ metis bonan demandon: Kial estas du apartaj artikoloj: Don-Kiĥoto el Manĉo kaj Don Kiĥoto el Manĉo??? La du artikoloj ŝajnas identaj. Ŝajnas, ke iu deziris korekti la nomon, kaj ne povis finfari la korekton. Tio levas la demandon, ĉu preferindas havi aŭ ne havi tiun streketon? Mi rimarkas la analogiajn person-nomajn formojn:
- Don Juan
- Dona Barbara
- Dona Beja
- Doña Paz
- Mahatma Gandhi
- Jesuo Kristo
- Ajatolo Ĥomejni, Irano
- Sinjoro Tadeo
- Mr. Tot aĉetas mil okulojn
- Herr Lehmann, Quedlinburg
La originala kontribuinto de la artikolo pravigis la streketon per komparo kun diversaj urbonmoj. Sed mi opinias (mi legis la anglalingvan tradukon de Putnam antaŭ 40 jaroj, kaj la Esperantan tradukon de de Diego antaŭ 30 jaroj), ke ne temas pri parto de urbonomo, nek pri parto de persona nomo, sed jes pri honora titolo de persono.
Do mi proponas konservi la artikolon sub la senstreketa titolo, kaj lasu alidirektilon sub la streketa. Se oni tion malaprobas, ĉu anstataŭe mi aldonu streketon al ĉiuj tiuj supre kaj al aliaj similaj titoloj? Kion pensas la aliaj?
Afable, Bill O'Ryan ☺ ₪ 22:37, 20. Jul 2007 (UTC)
- Nu, "Don Juan", "Dona Barbara", "Dona Beja", "Doña Paz", "Mahatma Gandhi", "Mr. Tot" kaj "Herr Lehmann" estas ne-esperantigitaj formoj, dum "Don Kiĥoto" estas esperantigo, do la kazoj ne vere estas kompareblaj. Ĉe "Ajatolo Ĥomejni", "Jesuo Kristo" kaj "Sinjoro Tadeo" la titoloj estas esperantaj vortoj, dum ĉe "Don Kiĥoto" la titolo ne estas esperanta vorto, do ankaŭ ĉi tiuj kazoj ne estas kompareblaj.
- Laŭ mi oni aŭ devus konsideri la "Don" parton de la nomo (tiam la esperantigo estas "Don-Kiĥoto"), aŭ devas traduki la titolon ("Sinjoro Kiĥoto") aŭ forlasi ĝin ("Kiĥoto"). Sed "Don Kiĥoto" ne vere estas logika, ĉar oni esperantigis la nomon sen Esperantigi la titolon.
- La sola argumento por la formo "Don Kiĥoto" estas, ke ĝi estas multe pli kutima en la ekster-vikipedia Esperantujo ol "Don-Kiĥoto", kvankam ĝi ne estas logika. Eble tiu argumento sufiĉas por ke ni uzu la nelogikan formon "Don Kiĥoto". Marcos 14:08, 21. Jul 2007 (UTC)
- La plej natura Esperantigo de la nomo, kiu tuj venis en mian kapon, estas simple Donkiĥoto (sen spaco kaj sen la streketo). Amuze, ke NPIV proponas la samon. Bedaŭrindas, ke la plimulto de la vikipediistoj aŭ tute ne scias, kio estas NPIV, aŭ ial ignoras ĝin. Mevo 16:10, 21. Jul 2007 (UTC)
Dankon al Marcos kaj al Mevo kiuj iom klarigis la aferon. Mi esperas ke ankaŭ aliaj helpos pliklarigi.
Kara Marcos, Via konkludo estas klara:
- la vipunkto "logika" — mi preferus racia aŭ konsekvenceca — malfavoras du-vortecon;
- la tradicia vipunkto "ekstervikipedia Esperantujo" favoras duvortecon (aldoneblas ke la tradukintoj uzis duvortecon: Carlo Bourlet, Frederic Pujulà i Vallès, Julio Mangada Rosenörn, Julio Mangada Rosenörn, Fernando de Diego, kiu lasta ankaŭ lasas neniel esperantigita la nomon Quijote )
- la internaciecan vidpunkton (laŭ la spirito de Regulo 15) vi ne menciis. (mi komentu, ke el la 43 intervikioj 40 uzas duvortecon, du forfaligas la vorton "Don", kaj unu (la ĉinan) mi ne scipovas legi. Neniu uzas streketon.)
Vi klarigis utilajn helpajn distingojn, sed, bedaŭrinde, la rezonado pri la "logika" vidpunkto lasas min iom konfuzita.
- Ŝajne laŭ vi Esperantigita titolo + ne-Esperantigita nomo ne bezonas streketon, dum ne-Esperantigita titolo + Esperantigita nomo ja bezonas strekteton (aŭ kungluon). Ĉu tio vere estas konsekvenca aŭ "logika"?
- Laŭ kia kriterio estas Ajatolo Esperanta vorto?
- Ĉu sufiĉas la fina o? Al Mahatma mankas nur tio; Mahatma estas pure Esperant-alfabeta. Ĉu samgrade (al Ajatolo Ĥomejni) Esperantigita estus mahatmo Gandhi/Gandi, M-ro Tot, Hero Lehman, Dono Ĥŭan, Dono/Donino Barbara? Kaj do ankaŭ Dono Kiĥoto?
- La vorto Ajatolo ne troviĝas en PIV 1970. Ĉu ĝi trovigas en PIV2 aŭ NPIV? (Mi ne certas ĉu estas diferenco; iu klarigu, mi petas.) Ĉu tio vere sufiĉas por plenrajtigi vorton Esperanta?
- Mi ne demandas pri Google-trafoj, ĉar mi konjektas, ke ni konsentas, ke Google-trafoj ne sufiĉas por pruvi vorton Esperanta.
- Laŭ kia kriterio estas Ĥomejni, Barbara, Tot, Gandhi ne Esperantaj formoj?
- Ĉu pro manko de fina o? Kondiĉe ke nomo estas legebla laŭ la Esperanta alfafeto, ĉu la fina o suficas por nomi ĝin Esperant-forma? Kelkaj formoj kia Ayatollah Homeyni troveblas en la Esperenta Google. Se mi Esperantigus nur la familian nomon, ĉu mi tiam konsekvence devus skribi Ayatollah-ĥomejno, aŭ Ajatollahĥomejno? Simile pri Mahatma-gando, Mahatmagando, Mister-toto, Mistertoto, Herr-lemano, Herrlemano, Dona-barbaro, Donabarbaro?
- Kaj el praktika vidpunkto eble plej grave, kio entute povas esti familia nomo kiu entenas titolon? kaj kiel uzi ĝin Esperante?
- La kvina prezidento de Usono estis James Monroe (prononcata ĝejmz manRO), kies familia nomo "Esperantiĝus" per Munro aŭ Munroo. Antaŭ ol li fariĝis prezidento, li supozeble nomiĝis Mr. Monroe. Konservante tiun Mr. (analoge al la konservado de Don), ĉu mi devas Esperantigi lian nomon per Mister-munro aŭ Mistermunro? Skribante leteron al tiu, kies familia nomo nun en Esperanto fariĝis Mistermonro, ĉu mi skribu en Esperanto, Estimata S-ro Mistermonro? Estante politikisto li kredeble afable respodus, sed private sen ia dubo li kredus min aŭ idioto, aŭ analfabeto, aŭ azeno — eĉ se li scius pri Esperantistoj.
- Pli aktuale eĉ se mi iĝus sufiĉe freneza por skribi leteron al la "baptopatro" Don Corleone, mi neniel sufiĉe frenezus por aŭdaci skribi, Estimata S-ro Donkordeleono. Li supozeble preferus mem decidi kiu estas lia fimila nomo, neĝeniĝinte de mia nomŝanĝ-trudado.
- Ŝajnas al mi ke familiaj nomoj kiaj s-ro James Mistermunro kaj s-ro Michael Donkordeleono, nek estas, nek povas esti, leĝe validaj. Simile ili estus tute malutilaj en telefonlibro, ktp. Maksimume ili povus esti utilaj en la plej fanatikaj hobirondoj, aŭ en satiraĵoj.
- Fakte, ne vere temas pri la traduko de Don aŭ Mr. ktp en Esperanto. Ne. Temas nur pri tio kiu estas la ĝusta formo de la familia nomo (de tiuj kiuj havas familian nomon). Kaj pri tio ke kun tiu formo familia necesas povi uzi la titolon Sinjoro. Ŝajnas al mi ke invitas tute nedezirindan mokadon aprobi kaj kuruaĝigi sistemon laŭ kiu — almenaŭ eventuale — en Esperanto ĉu havu tri (moke oni dirus kvar) latinalfabetajn familinomojn, unu veran laŭleĝan, kaj du (moke oni dirus tri) Esperanto-ludajn mallongan kaj longan, ekz.:
- Mr/s-ro Tony Blair — s-ro Tonio Blero/Blejro(?) — s-ro Tonio Mister-blero / s-ro Tonio Misterblero
- Mr/s-ro Gordon Brown — s-ro Gordono Bruno(?) — s-ro Gordono Mister-bruno / s-ro Gordono Misterbruno
- Mr./s-ro George Bush — s-ro Ĝorĝ/Georgo Buŝo/Arbusto(?) — s-ro Georgo Mister-buŝo / s-ro Georgo Misterarbusto
- Mesje/s-ro Lazaro Samenhof/Zamenhof — s-ro Lazaro Zamenhofo / Semkorto(?) — s-ro Lazaro Mesje-zamenhofo / s-ro Lazaro Mesjezamenhofo
- Lekarz/vraĉ Samenhof/Zamenhof — d-ro Zamenhofo/Semkorto(?) — s-ro Lekarz-zamenhofo / S-ro Lekarzzamenhofo / s-ro Vraĉ-zamenhof / s-ro Vraĉzamenhof
- Mr/s-ro Marcus Cramer — s-ro Marko Kramero — s-ro Marko Mister-kramero / s-ro Marko Misterkramero
- Don/s-ro Marcus Cramer — s-ro Marko Kramero — s-ro Marko Don-kramero / s-ro Marko Donkramero
- Don/s-ro Alonzo(?) Quijote — s-ro Alonzo(?)/Alfonso Kiĥoto — s-ro Alonzo(?)/Alfonso Don-kiĥoto / s-ro Alfonso Donkiĥoto ——— aŭ eĉ eble: s-ro Batalpretulo Donfemurpeco
Se la aliaj ĉiuj preferas unuvortan formon mi kompreneble pretas mem forigi la paĝon titolitan per 2-vorta formo, sed ĝis nun mi tion farus proteste en la kredo ke tiaj serioj de Esperantaj ludnomoj kontribuas allogi mokadon al vikipedio specife kaj al Esperanto ĝenerale.
Malsaman, sed temotuŝan, aferon levas la nomo Tot: Marcos, vi diris ke Mr. Tot estas "ne-esperantigita formo", dum Don Kiĥoto jes estas "esperantigo". La sola diferenco kiun mi vidas estas ke al Tot mankas finaĵo -o. Do mi ne konsentas kun via juĝo tiukaze, ĉar (kvankam mi treeble solas ĉi-opinie) laŭ mi nominativ-kaza famili-nomo ne nepre bezonas finan -o por esti konsiderata kiel laŭ-Fundamente plene Esperantigita formo. Sed tio malfermus la pordon al pli ĝenerala diskuto pri familiaj propraj nomoj; mi nek argumentu, nek menciu ĝin ĉi-fadene.
Marcos, pro via ĵusa redakto mi rimarkis la artikolon Esperantigo de vortoj el hispana fonto. Ĝi amuzis min. Ne via redakto, sed la artikolo mem. Sed ankaŭ tio estas alifadena afero.
Mevo, Vi prave diris ke Bedaŭrindas, ke la plimulto de la vikipediistoj aŭ tute ne scias, kio estas NPIV, aŭ ial ignoras ĝin. Dum jardekoj mi bedaŭris ke la plejmulto de Esperantistoj ŝajne ignoras PIVon, preferante PVon, kaj nun la plej multo (eĉ de vikipediistoj) ŝajne preferas ReVon!! (Laŭ me same analoga kaj bedaŭrinda estas la ignoro de PAG prefere al PMEG.) Sed ne forgesu la prezon! Ĉu la diferenco inter PIV kaj NPIV tiom valoras? Ŝajnas al mi ke la sola efika maniero atentigi NPIVon estus persvadi la eldoninton perretigi ĝin (aŭ PIV-on0. Tiam oni kutimiĝus ĝin atenti, kaj mi pensas ke la plia atento pliigus la vendojn.
Amike, Bill O'Ryan ☺ ₪ 01:18, 22. Jul 2007 (UTC)
- Ankaŭ mi konsentas kun Mevo pri NPIV, kiu fakte nomiĝas PIV2005. Mi jam de longe batalis interne de SAT por se ne retigi ĝin sed minimume ke estu KDforma eldono, kiu do multe malpli kostus. Sed SAT timas perdi sian ĉefan mon-fonton, utila kvazaŭ nur por pagi sian dungaton. Tiu lasta baldaŭ emeritiĝos, kaj verŝajne tiam PIV povos finfine sin vesti pli moderne, je la profito de ĉiuj, eĉ de SAT, laŭ mia opinio. Utilas scii ke la oficialaj aŭtoroj de PIV2005 (tiuj kiuj ricevas tantiemoj) ne nur ne rifuzas sed plie subtenas ĝian elektronikforman eldonon. --Ssire 06:05, 22. Jul 2007 (UTC)
- Vi pravas pri tio, ke Mevo parolas pri PIV2005, kvankam NPIV estas pli ĝenerala nocio, ĉar sub NPIV oni subkomprenigas du vortarojn, unu aperis en 2004 (ruĝa kovrilo), kaj la dua post rapida elĉerpiĝo de la unua jen en 2005 (blua kovrilo). Se mi ĝuste memoras, Mevo havas la ruĝan eldonon. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 08:36, 22. Jul 2007 (UTC)
- Dankon. Sed kio estas PIV2? Ĉu ĝi ankaŭ estas PIV2005? Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:28, 22. Jul 2007 (UTC)
- Kiel mi diris supre, estas sub PIV2 oni subkomprenigas NPIV, kaj NPIV mem havas du eldonojn (la dua kun ne grandaj, sed sufiĉe senteblaj korektoj!), la unua el tiu vortaroj estas simple NPIV sen ajna aldono, por klare referenci al la dua eldono, oni aldonas skribas PIV2005. La unua eldono de NPIV havas ruĝas kovrilon, la dua (PIV2005) -- la bluan. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 08:38, 22. Jul 2007 (UTC)
- Dankon. Sed kio estas PIV2? Ĉu ĝi ankaŭ estas PIV2005? Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:28, 22. Jul 2007 (UTC)
- Venas al mi en la kapon, ke dum Juan kaj Barbara estas personaj nomoj, ne familiaj nomoj, oni povas trakti la nomon Kiĥoto kiel personan nomon, ne familian nomon. Se jes, mi devus iomete refari la analogion:
- Don Juan Tenorio → Don-johano Tenorio → Donjohano Tenorio
- Don Marcos Cramer → Don-marko Kramero → Donmarko Kramero
- Dona Barbara X → Dona-barbaro X → Donabarbaro X
- Don Quijote Quijana → Don-kihoto Kiĥano → Donkihoto Kiĥano
- Tio levas du novajn demandojn:
- Se Donjohano, Donmarko, Donabarbaro, Donkiĥoto estas veraj Esperantigitaj person-nomoj, ĉu ne estus konsekvence paroli pri s-ro Donjohano Tenorio, s-ro Donmarko Kramero, s-ro Donabarbaro X, s-ro Donkihoto Kiĥano? Ĉu oni ne devus tiel paroli?
- Ĉu Donjohano estas konsiderata la "sama" nomo kiel Johano aŭ malsama? Ĉu tio estus dezirinda komplikaĵo?
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:28, 22. Jul 2007 (UTC)
- Venas al mi en la kapon, ke dum Juan kaj Barbara estas personaj nomoj, ne familiaj nomoj, oni povas trakti la nomon Kiĥoto kiel personan nomon, ne familian nomon. Se jes, mi devus iomete refari la analogion:
- Nur kelkaj respondoj al la longa afiŝo de Bill:
- Kiam mi skribis "esperantigo" en mia antaŭa afiŝo, mi ja intencis plen-esperantigon en la senco ke ĝi uzas nur esperantajn literojn kaj sonkombinojn kaj esperantan finaĵon. En tiu senco, "Kiĥoto" ja estas plene esperantigita, dum "Tot" ne estas.
- "Ajatola" aperas en PIV2005, kun la difino "Honortitolo de la plej gravaj religiaj ĉefoj de ŝijaismo".
- Laŭ mi la PIV-a formo "Donkiĥoto" estas same racia/logika/konsekvenca kiel "Don-Kiĥoto", sed la formo "Don-Kiĥoto" aldonas iom da klareco. PMEG skribas pri tia uzo de dividostreko: "Iafoje oni uzas dividostrekojn por klareco en propranomaj radikoj, ĉar la origina nomformo konsistas el pluraj vortoj." PIV2005 mem sekvas tiun kutimon ĉe nomoj kiel "San-Francisko", "La-Pazo", "San-Marino" kaj multaj aliaj, sed ne ĉe "Donkiĥoto" kaj "Sieraleono". Mi ne scias, kial ili forlasis tiun streketon ĉe "Donkiĥoto".
- Bill, vi iom mokigis la proponojn de PIV kaj mi konsideri "Don" parton de la nomo. Viaj komparoj kun "Mister" kaj "Herr" estis iom nejustaj, ĉar la titolo "Don" estas konservita en alilingvaj tradukoj kvazaŭ nomparto, dum titoloj kiel "Mister" kaj "Herr" kutime estas tradukataj en alilingvaj tekstoj. Kaj mi ĵus eltrovis, ke "Mahatma" ne estas titolo, sed epiteto.
- Ĉiuokaze, mi ne kontraŭas la uzon de la laŭ mi neracia/nelogika versio "Don Kiĥoto", ĝuste ĉar ĝi jam estas tre kutima en Esperantujo. Marcos 09:36, 22. Jul 2007 (UTC)
- Kara Marcos, Mi tre bedaŭras, se vi sentis vin persone mokita. Tio absolute ne estas la intenco. Evidente mia prezento iom fuŝe mistrafis.
- En via ĵusa respondo mi trovas unu tre trafan punkton: dum titoloj kiel "Mister" kaj "Herr" kutime estas tradukataj en alilingvaj tekstoj. Per tio vi havas min preskaŭ konvinkita. Mia komparo kun "Mister" kaj "Herr" ja verŝajne ne estas perfekte analoga do ne precize ĝusta. Sed mi protestas kontraŭ la vorto nejusta. Mi ankoraŭ dirus ke la komparo kun loknomj kiaj "San-Francisko", "La-Pazo", "San-Marino" estas tute misaj kiel analogoj (ne temas pri titol-portantaj urboj), sed mi ne nomas tiun komparon nejusta.
- Mi subtenas kaj kutimas uzi streketon en urbo-nomoj kia San-Francisko; la senstreketa formo al mi aspektas malplaĉe kripla. Mi preferas uzi ĝin ankaŭ en Nov-Jorko, kvankam mi sufiĉe ofte jam submetiĝis al uzaĵ-premo kaj skribis Novjorkon. Mi nur ne akceptas ke ekzistas bona rilato al la nuna temo.
- Vi mem supre proponis la tradukon Don > Sinjoro. Mi ankoraŭ ne komprenas, ĉu kaj kiel en Esperanto mi uzu la vorton sinjoro kun nomoj kiaj Don-paŭlo, kaj "Don-rodrigez (se entute ĝi troviĝas kun familiaj nomoj)? Kaj tion mi bezonas scii, por ĝuste rilatiĝi al la afero.
- Se, unuflanke, konvene en Esperanto, mi diru s-ro Don-paŭlo X kaj s-ro Pedro Don-rodrigez (denove se entute don uzatas kun familinomoj), mi konkludu, ke Paŭlo kaj Don-paŭlo estas malsamaj nomoj, kaj ke Rodriguez kaj Don-rodriguez estas malsamaj nomoj. Tiakaze, se mi pravas en tiu konkludo, estas klare, ke tio argumentas, ke mi konsentu kun vi, kaj ke mi estu kontenta forigi la artikolon titolitan senstrekete.
- Se, alflanke, mi en Esperanto ne povas konvene diri s-ro Don-paŭlo X kaj s-ro Pedro Don-rodrigez, mi konkludu, ke Paŭlo kaj Don-paŭlo ja estas samaj nomoj, kaj ke fakte spite al ĉio Don estas vorto kaj titolo en Esperanto. Tiakaze, ŝajnas al mi, ke mi devas konkludi ke la streketa formo Don-kiĥoto estas tamen ne-"logika".
- Mi ne celas toleratan "Don Kiĥoto"; mi celas ke estu klara interkompreniĝo pri konsekvencoj. Nur tiel mi povus kredi ke mi evoluis al fidinda prefero.
- Estas bedaŭrinde, ke mi ne antaŭe sukcesis tiel nete meti la demandon, ĉar jam de longe mi spertas ke malnetaj demandoj neniam ricevas koncernajn respondojn.
- Kelkaj reagoj kiuj plejparte ne rekte tuŝas la ĉefan demandon supre priskribitan:
- La distingo titolo-epiteto estas ne bone fiksita. Epiteto en Esperanto ŝajnas pli multe uzata en Esperanto ol epithet en la angla. Ekzemple, en la anglalingva Wikipedia la artikolo pri en:Mahatma en la unua paragrafo nomas ĝin unufoje per epithet kaj dufoje per title.
- Kelkaj reagoj kiuj plejparte ne rekte tuŝas la ĉefan demandon supre priskribitan:
- La nocio vorto en Esperanto estis ŝlosila en la supra diskuto. Unuflanke, ĝi povas signifi oficialigita de la Akademio. Aliflanke, ĝi povas signifi multe uzata en alie tute Esperantlingva ĉirkaŭteksto. Triaflanke, ĝi povas signifi uzata en prestiĝaj ĉirkaŭtekstoj. Kredeble kvara flanko konjekteblas, sed mi opinias ke kiom ajn valoras PIV (kaj ĝi ja tre valoras), ĝi ne signifu trovebla en PIV. Mi faris eksperimenton serĉante Don Pedro kaj estas kaj Don-pedro kaj estas en Esperanto-Google. Por la unua ĝi raportis 136, por la dua 9; sed neniu el tiuj entenis streketon. La senstrekteta kungluo Donpedro raportigis du, ambaŭ falsaj. Tiu eksperimenteto sugestas (ne pruvas) du konkludojn: 1) Se ne temas pri Akedemia oficialeco, la vorto Don ja estas Espranta vorto pro ĝia multa uzateco en Esperanta medio. Kaj 2) La streketaj kaj kungluaj formoj estas artefatitaj neologismaj fantaziaĵoj nepravigeblaj en la Esperanta vikipedio.
- Via ĵusa difino de plena Esperantigo estas klara, atendebla, kaj, mi opinias, tute ne malordinara. Mi nur opinias ke la koncerna nocio estas ne ĝenerale celinda, kaj fajfoje tute ne celinda, se temas pri propraj nomoj (kaj eble pri titoloj), kaj precipe se temas pri familiaj nomoj nominativ-kazaj. Ĉefe jes celindas uzo de Esperanataj literoj kun Esperantaj sonoj po unu sono je litero; la aliaj kriterioj laŭ mi tro povas senbezone kaŝi, kripligi aŭ eĉ foje falsi la signadon. Por tiaj vortoj alia nocio pri celinda Esperantigo utilus.
- Amike, Bill O'Ryan ☺ ₪ 17:07, 22. Jul 2007 (UTC)
- Sajnas al mi (sed vere mi ne kompetentas tiufake), ke oni devas trakti la hispanan "don" same kiel la anglan "sir", kiu uziĝas nur antaŭ persona nomo. Kio estas la kutimo por "sir" ? --Ssire 18:11, 22. Jul 2007 (UTC)
- Dankon, Ssire, pro la sugesto. Miasente, ni (anglaparolantoj) ne povas uzi Sir samtempe kun Mr. Sed en Usono ni ne uzas Sir por usonanoj (fakte tia uzo povas esti kontraŭkonstitucia laŭ sekcio §I.9 de la usona konstitucio), krom en kliŝaj esprimoj kiaj Yes, sir kaj No, sir. Ni uzas ĝin kiel afablaĵo por homoj (preskaŭ?) nur neusonanoj kiuj ricevis specialan kavalirecan statuson de la reĝ(in)o (kutime aŭ nur?) de Anglio. Kvankam vortaroj ofte tradukas kaj Sir kaj Mr. per s-ro, Sir kaj Mr. ne estas samsignifaj: Mr. aludas (buĝecan?) respublikan civitanecon, dum Sir signas pli altan honoron, aludante pli altan klasecon en la feŭda sistemo. Vere, ke kiam iu ricevas la titolon Sir, tiu Sir de tiam ŝajnas multe pli regule akompani ties nomon ol Mr. emas akompani la nomon de ordinarulo. Tamen mi forte sentas ĝin titolo, kaj ne simple aldona silabo en la nomo. Via sugesto estas alloga, sed mi ne povas eltiri konkludon. Por tio bezoniĝas, mi pensas, la kontribuo de hispanoj. Bill O'Ryan ☺ ₪ 19:23, 22. Jul 2007 (UTC)
- Same kiel al Ssire, ankaŭ al mi analogeco inter "Don" kaj "Sir" ŝajnas dezirinda.
- Krom plusendilojn, ni ne havas artikolnomojn komenciĝantajn per "Sir". Sed tamen en artikoloj kiel Walter Scott, Winston Churchill kaj Ebenezer Howard, la titolo "Sir" estas uzata en la artikolo.
- La kialo, pro kiu mi volis eviti memstaran "Don" estas, ke ĝi ne vere povas esti Esperanta vorto: Ĝi ne havas finaĵon (kiel "-o") kaj certe ne apartenas al la limigita grupo de "vortetoj" (laŭ la PMEG-a terminologio). Eble oni povus akcepti uzon de ne-Esperantaj vortoj "Don" kaj "Sir", same kiel oni akceptas ne-Esperantigitajn nomojn, kvankam ili ne estas parto de la nomo.
- Eble tion, kion ni nun faras en la kazoj de pluraj artikoloj de "Sir"-oj, ni ankaŭ povas fari por Don-Kiĥoto: Meti la artikolon sub la titolo "Kiĥoto" kaj uzi "Don Kiĥoto" en la artikolo. Marcos 19:31, 22. Jul 2007 (UTC)
- Dankon, Ssire, pro la sugesto. Miasente, ni (anglaparolantoj) ne povas uzi Sir samtempe kun Mr. Sed en Usono ni ne uzas Sir por usonanoj (fakte tia uzo povas esti kontraŭkonstitucia laŭ sekcio §I.9 de la usona konstitucio), krom en kliŝaj esprimoj kiaj Yes, sir kaj No, sir. Ni uzas ĝin kiel afablaĵo por homoj (preskaŭ?) nur neusonanoj kiuj ricevis specialan kavalirecan statuson de la reĝ(in)o (kutime aŭ nur?) de Anglio. Kvankam vortaroj ofte tradukas kaj Sir kaj Mr. per s-ro, Sir kaj Mr. ne estas samsignifaj: Mr. aludas (buĝecan?) respublikan civitanecon, dum Sir signas pli altan honoron, aludante pli altan klasecon en la feŭda sistemo. Vere, ke kiam iu ricevas la titolon Sir, tiu Sir de tiam ŝajnas multe pli regule akompani ties nomon ol Mr. emas akompani la nomon de ordinarulo. Tamen mi forte sentas ĝin titolo, kaj ne simple aldona silabo en la nomo. Via sugesto estas alloga, sed mi ne povas eltiri konkludon. Por tio bezoniĝas, mi pensas, la kontribuo de hispanoj. Bill O'Ryan ☺ ₪ 19:23, 22. Jul 2007 (UTC)
- Sajnas al mi (sed vere mi ne kompetentas tiufake), ke oni devas trakti la hispanan "don" same kiel la anglan "sir", kiu uziĝas nur antaŭ persona nomo. Kio estas la kutimo por "sir" ? --Ssire 18:11, 22. Jul 2007 (UTC)
- Amike, Bill O'Ryan ☺ ₪ 17:07, 22. Jul 2007 (UTC)
- Nu, oni povas malkonsenti pri tio, kiuj vortoj uzataj en Esperanto estas "Esperantaj vortoj" kaj pri la graveco de "-o" tiurilate. Pli bona argumento, laŭ mi, ke don ne estas plene Esperanta, estas tio ke ĝia uzebleco estas limigita laŭkulture. Marcos, via lasta propono (Meti la artikolon sub la titolo "Kiĥoto" kaj uzi "Don Kiĥoto" en la artikolo.) impresas min tute bona, kaj aparte tiel, ĉar vi trovas dezirinda la analogecon kun Sir. Se neniu baldaŭ kontraŭos, kaj neniu antaŭiros min, mi faros laŭ via propono.
- Mi ankaŭ sugestas ĝisdatigi la artikolon Esperantigo de vortoj el hispana fonto sekcion Titolvortoj Don kaj Doña ke ĝi spegulu kaj vian novan gvidlinion, kaj la aktualan ekstervikipedian ĝeneralan lingvouzon. Sed tion mi volas ne mem fari. Marcos, ĉu vi bonvolus? Bill O'Ryan ☺ ₪ 21:35, 22. Jul 2007 (UTC)
- Mi faris laŭ la propono de Marcos. La artikolo nun troviĝas ĉe Kiĥoto. La aliaj paĝoj havas ligilojn. Bill O'Ryan ☺ ₪ 03:59, 23. Jul 2007 (UTC)
- Mi tute konsentas kun vi kaj kun la aparta ekzisto de tiu artikolo. Homo (aŭ rakont-rolulo) kaj psĥologia tipo nomata pro tiu homo estas malsamspecaj aferoj. Ne plu temas pri titolo (krom eble ironie, kaj tiu iometa ironio ne vere perdiĝas en la unuvortigo). Unuvortigo dum pluformado ( [inter nacioj]a -> internacia ) kaj unuvortigo por nova nocio ( dika fingro -> dikfingo=polekso) estas normalaj ordinaraj akceptataj fenomenaj en norma Esperanto. Nun mi eĉ ja vidas ioman analogecon kun la gluitaj urbonomoj de urboj nomitaj honore al iu (San-Francisko kaj Sanfrancisko) aŭ nomita per originale priskriba vortgrupo ( Losanĝeleso, Novjorko, Bonaero).
- Ambaŭ artikoloj (Kiĥoto kaj Donkiĥoto) entenu komencan alidirekigan mesaĝon, ĉu ne?
- Simile mi rimarkis en Esperanto-Google manplenon de trafoj por donjuan-problemo kaj donjuano por la homtipo. Eble ankaŭ tiu homtipo meritas apartan artikolon?
- Flanke mi rimarkis fuŝon en tiu Google. Por donjuano ĝi komence raportis 212 trafojn, kio reduktiĝas al 20 je la dua paĝo! (Mi ne serĉis laŭ donĵuano, donĝuano, donĥu(x)ano).
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 14:54, 23. Jul 2007 (UTC)
- Kiam mi serĉas 'donĵuano OR donĝuano OR donĥuano OR donĥŭano', estas 109 trafoj, kiuj poste reduktiĝas al 50. Sed tio ne estas fuŝo de Google: Ĝi mem provizas jenan mesaĝon:
- "Por montri al vi la plej rilatajn rezultojn, ni eksterlasis iujn tre similajn al la 50 jam montritaj. Laŭvole, vi povus ripeti la serĉon allasante la eksterlasitajn rezultojn."
- Do temas pri intenca ellasado de parto de la rezultoj. Marcos 15:39, 23. Jul 2007 (UTC)
- Aha! Dankon! Mi ofte vidis tiun mesaĝon serĉante en la anglalingva Google. Sed ĉi-foji ial ĝin misrimarkis. Ĉu eble pro la fremdalingveco de la mesaĝo? ;-) Bill O'Ryan ☺ ₪ 17:13, 23. Jul 2007 (UTC)
Marcos, komencis ronĝi min iu dubeto pri la supra solvo de eble evitebla problemo, kaj plaĉus al mi legi vian kaj alies opiniojn. Bonvolu pardoni rondiran, sed mallongan meton de la demando.
- En la anglalingva Wikipedia oni sufiĉe ofte havas apartajn artikoloj por diversaj karakteroj/personoj/roloj en grava romano. Kvankam mi iom dubas pri la valoro de tiaj apartaj artikoloj por ni, ĉi-kaze tiuj povus inkluzivi Sancho Panza/Sanĉo Panzo, Dulcinea, kaj Quixote/Kiĥoto.
- La nomo Kiĥoto do povus bone titoli artikolon pri tiu rolo, aŭ pri aparta tiel-konata persono (kp. Cervantes, Konfuceo, ktp.), aŭ pri ia aparta tiel unuvorte nomita libro.
- Kiam ekzistas pluraj tradukoj (aŭ partaj tradukoj) en Esperanto de iu verko, Esperantigo de la titolo povas aludi, aŭ rekti implici, signadon de iu certa el la tradukoj. Tio konvenus por recenzo de tiu aparta traduko.
- Kvankam, tradukinte artikolon pri romano mi plej ofte tradukis ankaŭ la titolon, kiam tio okazigis problemon, mi finfine uzis la titolon original-lingvan. (vidu A Passage to India kiun mi reangligis laŭ sugesto de vikipediisto:Ryoho)
- Do, nun ŝajnas al mi ke la plej bona kaj infoma titolo estus la hispana, kaj prefere tiu uzanta la literumomon de Cervantes: El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha, aŭ minimume Don Quixote de la Mancha. (Flanke, mi feliĉas, ke la artikolo ne aŭdacas Esperantigi lian nomon al Servanto!! ;-) )
Kion voi opinias? Bill O'Ryan ☺ ₪ 04:13, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Ĉu vi konsentas kun la ŝanĝoj kiujn mi faris ĉe Esperantigo de vortoj el hispana fonto? Marcos 11:03, 24. Jul 2007 (UTC)
- Mi opinias tion plibonigo (aparte la unua tri paragrafoj bonas), kaj sincera priskribo de la fakto ke ekzistas diverseco de preferoj. Tamen mi pensas ke povas esti pli da direbla kaj dirinda interkonsentaĵo.
- La fina versio devos kongrui al la regulo "pri la titoloj de artikoloj". Jam verŝajne ni interkonsentis pri du detaloj: 1) La titoloj Don kaj Sir ĝenerale neniel uziĝu en la titolo de artikolo. 2) En la korpo de artikolo, se propra nomo ne mem estas iel Esperantigita (ekz. Sir Walter Scott, Sir Winston Churchill kaj Sir Ebenezer Howard, kaj ?Don Quijote, Don Quixote?), don kaj sir kiam uzataj, estu apartaj vortoj senstreketaj. Ŝajnas al mi ke la unua punkto bezonas menciiĝi por klareco, kaj la dua meritas mencion, ĉar ĝi helpas enkadrigi tion ke la hezito centriĝas sur formoj kiaj Don( ,-,)kiĥoto, kaj (?) Sir( ,-,)vinstono.
- La klarigo por la kialoj de (mal)prefero, do pri (mal)avantaĝo kaj (mal)akceptindo (nun paragrafo 4) impresas min ne kompleta (ambaŭflanke!). Se dezirate mi povos poste iom fari sugestojn tiurilate.
- La afero de la psĥologiaj tipoj donkiĥoto kaj donjuano (la nunaj lastaj du paragrafoj ne havas laŭ mi klaran rilaton al la temo: Tiuj du vortoj nomantaj psĥologiajn tipojn ne estas propraj nomoj; ili estas ordinaraj (kaj en Esperanto ne kunmetitaj) substantivoj. Do reguloj pri propraj nomoj ne koncernas ilin, kaj inverse. Kiel nekunmetitaj ordinaraj sustantivoj ili verŝajne ne povas gramatike enteni steketon: *
don-kiĥotokaj *don-juano. Sed ili eble ja menciidas nur por klarigi ke ili ne rilatas al (ne)uz-maniero de Don kun propraj nomoj.
- Mallong-resume, la unuaj tri paragrafoj estas ĝustaj kaj nepriplendeblaj. La lastaj tri plibonigeblas, kaj la distingo inter artikoltitolo kaj artikolkorpo aldonindas.
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 03:06, 25. Jul 2007 (UTC)
- Mi pensas ke vi iomete miksis du aferojn: Unu afero estas pri kio ni konsentis por la Vikipedio. Alia afero estas ĝeneralaj principoj de esperantigoj de hispanaj vortoj (sendepende de la Vikipedio). Por la unua ekzistas la Vikipedia nomspaco: Mi do metis tion, pri kio ni konsentis por la Vikipedio, sur la paĝon Vikipedio:Nomoj de titoloj. La artikolo Esperantigo de vortoj el hispana fonto aliflanke entenu nur ĝeneralajn principojn de esperantigoj de hispanaj vortoj (sendepende de la Vikipedio).
- La artikolo Esperantigo de vortoj el hispana fonto ja temas pri reguloj de Esperantigo de hispanaj vortoj ĝnereale, ne nur de propraj nomoj. Do la informoj pri la homtipo donkiĥoto ja estu tie.
- Mi tre bonvenigus tion, se vi aldonus ion al la kvara paragrafo de la sekcio Titolvortoj Don kaj Doña. Marcos 10:49, 25. Jul 2007 (UTC)
- Aha! La monero enfalas la vendilon! Vi tute pravas. Iel maltrafis min, ke la artikolo Esperantigo de vortoj el hispana fonto estas ordinara artiklolo kaj ne en vikipedia nomspaco. Mi miskonceptis ĝin komplesa regulo! (Tamen ĝi malrekte emos iĝi tia pere de Vikipedio:Lingvaĵo, ĉu ne? ;-))
- Mi ankaŭ konsentas ke la formigo de homtipnomoj kiaj donkiĥoto kaj donjuano estu tie. Samtempe mi celos teni klara la distingon inter propraj nomoj kaj ordinaraj substantivoj.
- Nun mi forvokiĝas, sed mi revenos baldaŭ por peni doni al la afero la zorgan studon kiun ĝi meritas. Bill O'Ryan ☺ ₪ 04:44, 26. Jul 2007 (UTC)
- Do mia alverkis al Titolvortoj Don kaj Doña. Sendube restas pli por fari. Mi titologis la ĉefajn alineojn kaj duonkaŝis la argumentojn en piednoto. Eble vi povus aldoni al la argumentoj por streketo? Kion vi pensas?
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:07, 27. Jul 2007 (UTC)
Artikol-titoloj ĝenerale
[redakti fonton]Mi havis la verŝajne eraran impreson ke mi iam ie legis regulon ke titoloj (Reĝo, Princo, Caro, Papo, Imperiestro, Duko, Grafo, ktp) ne estu parto de la nomo de artikolo pri persono. Mi diras ke erare, ĉar mi nun ne sukcesas trovi tian regulon; la solan temotuŝon mi trovis ĉe la fino de la artikolo "pri la titoloj de artikoloj", Vikipedio:Nomoj de titoloj#Datoj kaj Reĝoj, kie legiĝas:
- Reĝoj kaj papoj: Papo Johano Paŭlo la 2-a, Reĝino Elizabeto la 2-a (Britio).
Tia regulo ŝajnas esti almenaŭ tre ofte obeata kutimo vikipedia. Se ĝi ne estas regulo, ĉu ĝi estu?
Mi proponas:
- ke tiu regulo aŭ kutimo iĝu pli klara kaj ekspicita, kaj samtempe ricevu propran sekcion aŭ moviĝu supren al la subsekcio Specife pri personaj nomoj.
- ke la plena listo de artikol-titole ne uzataj titoloj iel estu pli klare indikita. Ĉu ĝi ne inkluzivu la titolopjn: Imperiestro, Caro? Kio pri Kanceliero, Ministro, Ĉefministro, Prezidento, Duko, Grafo, Barono, Sultano, Tenoo, Ŝaho, Veziro, Kalifo, Emiro, Doktoro, Profesoro, Akademiano, Episkopo, Patro, Rektoro, Knjaz, Herr, Führer, Doĵ, Kajzer, ktp? Ĉu ne, kongrue al la propono de Marcos, menciiĝu kiel artikol-titole neuzeblaj, ankaŭ Sir kaj Don?
- ke se estas esceptoj, la motivo por tiuj estu klarigota/pravigota. Mi rimarkis ŝajnan escepton: Pastro Ibiapina
Amike, Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:46, 24. Jul 2007 (UTC)
- Mi konsentas ke tiaj titoloj ne estu parto de artikol-titolo, kaj ke pri tio ni havu eksplicitan regulon. Ankaŭ en la kazo de Pastro Ibiapina, mi movus la artikolon al José Antônio Maria Ibiapina (kiel en la portugala Vikipedio). Sed mi ja konsentas, ke nia regulo permesu esceptojn, kiam estas aparta kialo por tio. Marcos 10:03, 24. Jul 2007 (UTC)
- Tre bone. Bill O'Ryan ☺ ₪ 10:38, 24. Jul 2007 (UTC)
- Bone. (Vikipedio:Nomoj_de_titoloj#Titoloj) Bill O'Ryan ☺ ₪ 04:11, 26. Jul 2007 (UTC)
- Tre bone. Bill O'Ryan ☺ ₪ 10:38, 24. Jul 2007 (UTC)
Metaregulo?
[redakti fonton]Diskutatas nuntempe ŝanĝproponoj por kelkaj diversaj vikipediaj "reguloj". Bedaŭrinde, nur eta manpleno da homoj aktive partoprenas la diskutojn. Esperinde, ungoronĝe ;-) legadas kaj kontrolas granda amaso de aliuloj, ĉu la diskuto iras laŭ taŭgaj direktoj. Nu, la vorto "ungoronĝe" estis neretenebla ŝerco, tamen la afero sufiĉe gravas.
La eteco de la aro da aktivaj diskutantoj povas krei misimpreson ke nur kelkaj faras regulojn por ĉiuj, dum la vero estas ke la diskuto estas tute malferma, kaj aparte malferma al tiuj, kiuj ne kontentas pri la proponaĵoj. Mi do havas kelkajn demandojn kaj sugestojn:
- Ĉu nun ekzistas ia minimuma atendodaŭro inter la propono de regulŝanĝo kaj ĝia "oficiala" efektiviĝo, simila al la tempodoruro en la elektado de legindaj artikoloj?
- Mi proponas la kreon de atentokaptan ŝablonon uzendan ĉi-paĝe. Ĝi anoncu ke regul-ŝanĝa diskuto okazas pri certa temo, aŭ ke regulŝanĝ-propono pretas. Post la afiŝado de la ŝablono la propono devu atendi minimuman tempon t. Se montriĝas taŭga interkonsento inter la alogitaj diskutantoj, la ŝanĝo tiam poste povos oficialiĝi. Se post t ne troviĝos interkonsento, kaj se samtempe oni ankoraŭ laboras por ŝanĝo, oni reafiŝu la ŝablonon por ree ekigi la horloĝon.
Kion prie pensas tiu granda amaso? Bill O'Ryan ☺ ₪ 03:31, 25. Jul 2007 (UTC)
- Mi, kiel parto de la granda silenta amaso ;=), verdire iom malatenteme tralegis tiun longan diskuton, sed tute konsentas kun vi pri la necesa kreado de atentokapta ŝablono. Ĝi povus situi supre de la diskutejo (sed ankaŭ ekz. en la komunuma portalo) kaj enteni ligilojn al apartaj balotpaĝoj, kie ĉiu vikipediisto rajtus voĉdoni por aŭ kontraŭ ŝanĝo al la reguloj. Koncerne la diskutitan aferon, mi cetere konsentas kun vi kaj Marcos, ke la aldono de honoraj titoloj al artikoltitoloj estu nur esceptoj, kaj okazu nur se ekzistas neniu alia logika solvo. (aŭ ĉu mi malkomprenis vian vidpunkton ?) Thomas Guibal 06:09, 25. Jul 2007 (UTC)
- Saĝa propono.--Ssire 07:06, 25. Jul 2007 (UTC)
- Atentokaptaj ŝablonoj certa estas tre saĝa propono.
- Mi iom dubas pri la minimuma tempo t, ĉar laŭ mi tio devus dependi de la graveco de la regulo: Malgrava regulo povas ŝanĝiĝi pli rapide ol grava.
- Eble ni povas diri ĝenerale, ke okaze de regulŝanĝo la diskuto estu daŭrinta almenaŭ unu semajnon, kaj konkreta regulŝanĝpropono ekzistu almenaŭ tri tagojn. Aldone ni admonu ke okaze de tre gravaj reguloj, oni prefere atendu iom pli, kaj ke okaze de malgravaj reguloj oni rajtas agi iom pli rapide.
- Ĉiuokaze, regulŝanĝo estas reŝanĝebla se montriĝas malkonsento post kiam oni ŝanĝis ĝin. Tial ni ankaŭ admonu ke post reguloŝanĝo oni ne tuj ŝanĝu ĉiujn malnovajn artikolojn por sekvi la novajn regulojn, sed agu malrapide (por ke en kazo de reŝanĝo de regulo la malfara laboro ne estu tro granda). Marcos 09:19, 25. Jul 2007 (UTC)
- La ĉefa problemo, komuna al multaj diskutoj tie, kuŝas en la propono de kriterioj ece subjektivaj (nenia kritiko en tio: mi mem ne kapablus proponi pli objektivajn); Kiagrade gravas decido ? Kiu decidas pri graveco aŭ banaleco de decido ? Por kelkaj iu regulo aspektus bagatela dum por aliaj gravega. Mi proponas do sistemon, kiu devus kontentigi ĉiujn (kaj eĉ la aliajn) : oni decidu minimuman kaj maksimuman tempojn. Ekz.: minim.: 1 semajno, maksim.: du semajnoj. Ĉiu propono sisteme ekas kun la minimuma tempo kaj sufiĉas ke unu nura partoprenanto sin esprimas por postuli pli longan tempon, ĉar ĝi (ŝli, ĉu ne) taksas la aferon grava, oni aŭtomate, sen diskuti, plilongigas la tempon en la limo de la maksimuma tempo. --Ssire 10:39, 25. Jul 2007 (UTC)
- Se mi ĝuste komprenas (mi konceptis minimuma kaj almenaŭ samsignifaj kiam temas pri tempodaŭroj, sed mi povas vidi diferencon - almenaŭ pli klaras), Marcos proponas du minimumajn tempojn t. Mi provizore nomu ilin:
- t1 — almenaŭa daŭro de diskuto pri regulŝanĝo
- t2 — almenaŭa daŭro de ekzisto de konkreta regulŝanĝpropono antaŭ findecido
- Se mi ĝuste komprenas (mi konceptis minimuma kaj almenaŭ samsignifaj kiam temas pri tempodaŭroj, sed mi povas vidi diferencon - almenaŭ pli klaras), Marcos proponas du minimumajn tempojn t. Mi provizore nomu ilin:
- La ĉefa problemo, komuna al multaj diskutoj tie, kuŝas en la propono de kriterioj ece subjektivaj (nenia kritiko en tio: mi mem ne kapablus proponi pli objektivajn); Kiagrade gravas decido ? Kiu decidas pri graveco aŭ banaleco de decido ? Por kelkaj iu regulo aspektus bagatela dum por aliaj gravega. Mi proponas do sistemon, kiu devus kontentigi ĉiujn (kaj eĉ la aliajn) : oni decidu minimuman kaj maksimuman tempojn. Ekz.: minim.: 1 semajno, maksim.: du semajnoj. Ĉiu propono sisteme ekas kun la minimuma tempo kaj sufiĉas ke unu nura partoprenanto sin esprimas por postuli pli longan tempon, ĉar ĝi (ŝli, ĉu ne) taksas la aferon grava, oni aŭtomate, sen diskuti, plilongigas la tempon en la limo de la maksimuma tempo. --Ssire 10:39, 25. Jul 2007 (UTC)
- La konkretaj valoroj de t1 kaj t2 proponitaj de Marcos estas: t1 = "almenaŭ unu semajnon", kaj t2 = "almenaŭ tri tagojn", kun la admono ke en iaj kazoj oni atendu pli ol t1 kaj t2; tio laŭ mi estis implicita en la vortoj minimuma kaj almenaŭ, sed aparta admono estas utila kaj konvena. Ssire aldonas bonan praktikan metodon decidi kiam plilongigi la daŭrojn.
- Flankenlasante momente la ideon maksimuma daŭro, mi ĉion tion aprobas. Anstataŭ maksimuma dauro mi proponas ke ĉiu partoprenanto en la diskuto rajtu unufoje reeki la horloĝon. Aldone, oni ĉiam povu per interkonsento plilongigi daŭron. Tio estus iom pli fleksebla kaj samtempe malebligas porĉiaman filibustradon (vidu en:Filibuster kaj diversaj aliaj intervikoj).
- Mi ankaŭ proponas ke la regulo entenu du urĝajn konsilojn, kiuj tro svagas por esti pli ol konsiloj:
- Post la unua plilongigo, oni celu denove rekeku la horloĝon ĉiam kaj nur kiam partoprenantoj kontribuas novajn ideojn.
- Sekve de ĝenerala principo de Wikipedia (mi provos serĉi kaj citi) oni celu eviti balotadon per tio serĉi kaj trovi interkonsentitan formulon.
- La sugestoj de Thomaso pri la eventualaj enhavo kaj uzo de la ŝablonoj atentindas.
- Kion oni opinias? Ĝis nun neniu kontraŭstaras la ĝeneralan ideon. Ŝajnas al mi ke ekzisto de du malsamcelaj kaj malsamlongaj dauroj argumenatas por la uzo du malsamaj atentokaptaj ŝablonoj. Mi do komencos provverkadon de la ŝablono(j) kaj prezentos ĝin/ilin ĉi tie.
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 18:55, 27. Jul 2007 (UTC)
- Mi vidas danĝeron en la propono "ĉiu...rajtu unufoje reeki la horloĝon": se la prokrastemuloj nombras kaj uzu la sistemon unu post la aliajĉe la fino-tempo, la daŭro povas iom longi....--Ssire 01:14, 28. Jul 2007 (UTC)
- Prava antaŭvido! Tamen mi mem estas iomete konfuzita, ĉu eble preferindas ioma prokrasto ol perforta rapideco? Jes, eble estus ĝenerale malbone akcepti porĉiamajn prokrastojn. Kaj certe necesas malebligi al areto de neproduktivuloj frustri la kontribuadon de la plejmulto. Tamen, bonvolu vidi la novan subsekcion ĉi-sube: Vikipedio:Diskutejo#Tio, kio Vikipedio ne estas Pri tio, kaj pri ebla rilato al la nuna temo mi scivalas ĉies opinion. Bill O'Ryan ☺ ₪ 02:25, 29. Jul 2007 (UTC)
- Mi nun pensas ke la Vikipedia principo ke oni serĉu interkonsenton jam estas metaregulo, kiu igas la ĉi tie proponitan metaregulon ne vere bezonata. La grava aldonaĵo nur estas, ke oni informu en ĉi tiu diskutejo ke oni priparolas diskutŝanĝiĝon. Se dum tempo t (ekz-e tri tagoj) post la anonco ĉi tie neniu kontraŭas al la proponita regulŝanĝo, la regulo povas ŝanĝiĝi. Se iu ja kontraŭas, oni devas pludiskuti ĝis kiam oni trovos interkonsenton. Nur se diskuto daŭras longe sen ke oni alproksimiĝas al interkonsento, oni pripensu pri baloto (pri kiu oni ankaŭ informu ĉi tie). Marcos 17:59, 31. Jul 2007 (UTC)
- Senmultadube, vi pravas pri ĝia idea jameco. Sed kie ĝi estas skribita? La nuna propono estas ke ĝi estus skribita, interalie por ke ĝi pli bone helpu pravigi ne-metaregulajn regulojn. Ĉu vi celas ke tempo t ne estu konsiderata parto de la metaregulo? Ĉu vi celas ke nur estu tiu tempo t, kaj ne t1 (de propon-kunverkado) kaj t2 (de adopto per silento=konsento)?
- Laŭ mi la longeco de t1 ne gravas, sed tri tagoj tro mallongas por t2 (kiu ekas nur post stabiliĝo de la propono). Ŝajnas al mi ke multaj pli malpli aktivaj vikipediistoj sin ne montras ĉiutage. Kompreneble oni ne povas atendi ĝis kiam ĉiuj jam revenos de libertempo kaj malsanulejo, sed kredeble ekzistas valoraj kontribuantoj kiuj povas viziti nur po unu fojo je semajno. (Tio povus esti temo de valora aparta enketo.)
- Bonvolu memori, ke la nuna celo ne estas multigi regulojn, sed jes estas eksplicite kaj klare subteni la oportunon kaj nian bonvenemon, ke neniu sentu sin ekskludita aŭ premrulita.
- Inter hasto kaj prokrasto plej bone leviĝas la pasto! Afable, Bill O'Ryan ☺ ₪ 04:53, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi nun pensas ke la Vikipedia principo ke oni serĉu interkonsenton jam estas metaregulo, kiu igas la ĉi tie proponitan metaregulon ne vere bezonata. La grava aldonaĵo nur estas, ke oni informu en ĉi tiu diskutejo ke oni priparolas diskutŝanĝiĝon. Se dum tempo t (ekz-e tri tagoj) post la anonco ĉi tie neniu kontraŭas al la proponita regulŝanĝo, la regulo povas ŝanĝiĝi. Se iu ja kontraŭas, oni devas pludiskuti ĝis kiam oni trovos interkonsenton. Nur se diskuto daŭras longe sen ke oni alproksimiĝas al interkonsento, oni pripensu pri baloto (pri kiu oni ankaŭ informu ĉi tie). Marcos 17:59, 31. Jul 2007 (UTC)
- Prava antaŭvido! Tamen mi mem estas iomete konfuzita, ĉu eble preferindas ioma prokrasto ol perforta rapideco? Jes, eble estus ĝenerale malbone akcepti porĉiamajn prokrastojn. Kaj certe necesas malebligi al areto de neproduktivuloj frustri la kontribuadon de la plejmulto. Tamen, bonvolu vidi la novan subsekcion ĉi-sube: Vikipedio:Diskutejo#Tio, kio Vikipedio ne estas Pri tio, kaj pri ebla rilato al la nuna temo mi scivalas ĉies opinion. Bill O'Ryan ☺ ₪ 02:25, 29. Jul 2007 (UTC)
- Mi vidas danĝeron en la propono "ĉiu...rajtu unufoje reeki la horloĝon": se la prokrastemuloj nombras kaj uzu la sistemon unu post la aliajĉe la fino-tempo, la daŭro povas iom longi....--Ssire 01:14, 28. Jul 2007 (UTC)
Jen la unua provverkaĵo. Se ĝi plaĉas, ĝi ankoraŭ bezonos la enprogramigon de variabloj.
Alvoko diskuti proponatan regul-ŝanĝon.
La ŝanĝuta regulo troveblas: jeno |ĉi tie La temo mallonge koncernas: jeno
La diskuto daŭros almenaŭ unu semajnon. Poste okazos periodo por findecido de la finpretigita propono.
Oni esperas ke la regulo estontece profitos de via opinio (ĉu aproba, ĉu malaproba) rilata al la utilon kaj vortumon de tiu propono. Bonvolu alskribi vian opinion en la diskutejo|jene.
Tiu ĉi ŝanĝo estas proponita laŭ metaregulo Vikipedio:Metaregulo pri regulŝanĝoj.
Dankas Esperanto-vikipediistoj.
Bill O'Ryan ☺ ₪ 20:54, 27. Jul 2007 (UTC)
69.105.96.36
[redakti fonton]Forbaris por 3 tagoj. Rigardu diskutpaĝon de Arno, kaj pli ol dekduo de aliaj. --wor
Forbaris por 1 jaro. Rigardu Specialaĵo:Contributions/69.105.96.36 -wor
ADLS, elstaraj kaj legindaj artikoloj
[redakti fonton]Mi proponas finfine klarigi la proceduron por nomumi artikolojn elstara, ledinda kaj ADLS.
Krome, mi proponas aldoni al la kriterioj punktojn pri fonto-indikoj (minimume 2 por leginda kaj 4 por elstara artikolo), ĉar preskaŭ ĉiuj vikipedioj nun havas tiun kriterion.
Krome, mi proponas aldoni "fortan deziron", ke legindaj kaj elstaraj artikoloj maksimume uzu la bildojn, kiuj estas deponitaj ĉe Komunejo.
Kaj mi proponas jenan proceduron:
- Ĉiu ajn rajtas kandidatigi la artikolon por la statuso "leginda artikolo" sur la respektiva paĝo. Ĉiutage (!!) ni aljuĝas la titolon "leginda artikolo" al iu artikolo el nia vikipedio. Samtempe, la kandidatiĝo devas esti almenaŭ 3 tagojn aĝa kaj pozitiva (do, la kvanto de "por"-voĉoj devas superi "kontraŭ"-voĉojn). Se neniu artikolo plenumas tiujn du kriteriojn, neniu artikolo estas nomumata "leginda".
- La supra validas ankaŭ por elstaraj artikoloj, sed la nomumo okazas ne tiom ofte.
- ADLS restas la sama (unufoje semajne kun indiko sur la titola paĝo).
Krome, atentu pri la paĝo Ne plu elstaraj artikoloj. Tien mi metis kelkajn artikolojn, kiuj, laŭ mi, ne plu meritas esti elstaraj.
Amike, Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 09:01, 22. Jul 2007 (UTC)
- Kiam ni starigis la kategorion de "legindaj artikoloj", ni konsentis, ke post kandidatiĝo ni atendu minimume sep tagojn ĝis legind-markigo, ne nur tri. Mi ĝis nun sekvis tiun regulon kiam mi markis artikolojn legindaj.
- La paĝo por kandidatigi legindajn artikolojn estas Vikipedio:Proponoj por legindaj artikoloj kaj ne la de vi alligita Vikipedio:Kriterioj por legindaj artikoloj!
- La sola afero, kiu laŭ mi bezonas pliprecizigon, estas kiel ni marku ADLS-ojn, ĉu "legindaj" aŭ "elstaraj". Laŭ mi la regulo estu ke ADLS estu markita "elstara", krom se iu kontraŭas al tio dum la baloto por ADLS. Se iu kontraŭas la elstar-markiĝo en la baloto pri ADLS, la artikolo nur povas elstariĝi per kandidatiĝo sur Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj.
- Mi kontraŭas ĉiutage aljuĝi legindan artikolon. Laŭ mi ni aljuĝu legindan artikolon laŭ la ritmo laŭ kiu ili kandidatiĝas. Kiam kandidatiĝas multaj, ni povas aljuĝi multaj samtempe, kaj kiam ne estas kandidatiĝoj, povas pasi eĉ semajnoj sen aljuĝoj. Marcos 10:48, 22. Jul 2007 (UTC)
- Ĝenerale mi konsentas kun Marcos. Samtempe, nedubinde nemalbonvene estus klarigi la proceduron por nomumi. Kaj la du menciitaj kriterioj ŝajnas bonaj: "Krome, mi proponas aldoni al la kriterioj punktojn"
- pri fonto-indikoj (minimume 2 por leginda kaj 4 por elstara artikolo), ĉar preskaŭ ĉiuj vikipedioj nun havas tiun kriterion. Do la menciita aŭtomata elstar-statusigo okazu nur kiam troviĝas minimume 4 font-indikoj.
- aldoni "fortan deziron", ke minimume [mia aldono] legindaj kaj elstaraj artikoloj maksimume uzu
lakonvenajn [mia aldono] bildojn, kiuj estas deponitaj ĉe Komunejo.
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 20:00, 23. Jul 2007 (UTC)
- Tamen legu la tutan diskuton sur Vikipedia diskuto:Kriterioj por elstaraj artikoloj. Se vi tiam daŭre konsentas kun fiksa minimuma nombro da fontindikoj, bonvolu respondi al miaj tieaj argumentoj, kaj precizigu, ĉu per "fontindikoj" vi intencas ĝeneralajn referencojn aŭ pruvilojn de unuopaj faktoj. Marcos 09:38, 24. Jul 2007 (UTC)
- Dankon pro la atentigo pri tiu diskuto. Mi ĵus legis. La numero kvar estas komreneble arbitra, kaj neniel magia. Cetere, fontindikoj (kiaj ajn ili estu) multe pli gravas por Elstaraj Artikoj ol por aliaj. Eble la absoluta minimumo estus unu.
- La celo de tia minimumo estus montri ke la artikol-verkinto ne kreis la tuton el sia imagivo. Ni ne havas la laborfortojn por mem trovi ĉiujn plej konvenajn kaj necesajn fontindikojn, nek por konvene kontroli, se ili iel magie aperos. Por tia celo ne tiom gravas, ĉu temas pri ĝeneralaj referencoj (ĉu retaj, ĉu eldonite papera), aŭ pri pruviloj de unuopaj faktoj. La ĝeneralaj kaj la pruvilaj egale estas fontindikoj kiuj atestas ke la artikolo ne estas rekta elpensaĵo.
- La numero kvar ne celas esti perfekta kribrilo; ĝi celas nur esti facile plenumebla konsideraĵo.
- Kiel pli flekseblan reguleron mi proponu ĉi tiun alternativan: Ĉiu propono por statuso elstareco (kaj eble ankaŭ por o legindeco kaj semajneco) entenu klarigon-pravigon kial la kvanto de la donitaj diversspecaj fontindikoj en la kandidato konsideriĝu adekvata al la temo. Se la voĉdonantoj akceptas la klarigon-pravigon, tre bone. Sed se tia klarigo-pravigo mankas, la kandidateco ne konsideriĝu valida.
- Mi esperas ke tia regulero kontentigos la celon ankaŭ de Alaŭdo. Ĉu laŭ vi ĝi estus sufiĉe fleksebla?
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 10:22, 24. Jul 2007 (UTC)
- Tamen legu la tutan diskuton sur Vikipedia diskuto:Kriterioj por elstaraj artikoloj. Se vi tiam daŭre konsentas kun fiksa minimuma nombro da fontindikoj, bonvolu respondi al miaj tieaj argumentoj, kaj precizigu, ĉu per "fontindikoj" vi intencas ĝeneralajn referencojn aŭ pruvilojn de unuopaj faktoj. Marcos 09:38, 24. Jul 2007 (UTC)
- Ĝenerale mi konsentas kun Marcos. Samtempe, nedubinde nemalbonvene estus klarigi la proceduron por nomumi. Kaj la du menciitaj kriterioj ŝajnas bonaj: "Krome, mi proponas aldoni al la kriterioj punktojn"
Kiel trakti en la kategorioj la ŝanĝojn de la kriteriaro?
[redakti fonton]Ĉar ŝanĝiĝas la kriterioj pri la elstareco de artikoloj, mi proponas la jenan solvon: la kriterioj, kiuj "estis sufiĉaj" en la pasintaj jaroj, eble estas nesufiĉaj por la nunjaro. Tiel povas okazi, ke artikoloj, kiuj estos elektitaj ĉijare laŭ la novaj kriterioj, eble "ne sufiĉos" en la sekvantaj jaroj kaj ni denove proponos ilin por malelstareco. En la sekvantaj jaroj iuj denove proponos ŝanĝojn kaj ni diskutos tiel ĉi denove kaj denove. Por eviti tiajn ĉi diskutojn, mi proponas krei kategoriojn pri la elstareco de jaroj laŭ tio, en kiu jaro la artikoloj fariĝus elstaraj, do ekz.: Kategorio:Elstaraj artikoloj en la jaro xxxx, kie xxxx estus la jaro de akcepto de la elstareco. Poste, en la kategorioj povus esti navigaciaj paneloj kun la jaroj de elstaraj artikoloj tien kaj reen. Poste ni ekvidus, kiaj paĝoj estis elstaraj en la jaro 2004, 2005, 2006, 2007 ktp. Ĉar ĉio evoluas, mi opinias, ke ni ne povas kompari la artikolojn estiĝintaj en la pasinteco de Vikipedio kun la artikoloj estiĝintaj nuntempe kaj en estonta tempo. --Petr Tomasovsky 20:05, 25. Jul 2007 (UTC)
- Bona komento. La ideo have jarindikon en la kategorio (mi dirus Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en la jaro xxxx) povus esti tre utila. Samtempe ni neniam ĉesu klopodadi teni ĉiujn Elstarajn Artikolojn elstaraj laŭ la plej ĝisdataj kriterioj. La daton menciantaj kategorioj povus multe helpi la celadon de alta rendimento en tiu klopodado. Bill O'Ryan ☺ ₪ 04:22, 26. Jul 2007 (UTC)
- Por komparo ni povus preni filmojn. La filmo, kiu estis bela, plaĉema, furora ekzemple en la jaro 1940, el hodiaŭa rigardo estas por iuj nun ridinda. Simile ni farus ankaŭ kun la elstarigo kaj simile kun la nomoj de kategorioj. Komparu: Kategorio:Filmoj aperintaj en 1940 - Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 2007. Ĉiuj kategorioj poste ligus al Kategorio:Elstaraj artikoloj. Necesus forpreni kategorion el la ŝablono {{elstara}}, kiu aŭtomate enkategoriigas la artikolojn, kaj permane aldoni konvenan kategorion. Se la jaro havas 52 semajnojn kaj se estus elektita unu artikolo ĉiusemajne kiel elstara, en ĉiu kategorio estus poste 52 artikoloj. Simplaj kalkuloj, ĉu ne? --Petr Tomasovsky 05:39, 26. Jul 2007 (UTC)
- Mi pensas ke mi eble nun pli bone komprenas. Via sistemo tute nuligas la bezonon unuope malelstarigi artikolojn. Se restus ankoraŭ ekz 7 artikoloj en la kategorio Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 1940 ;-), oni kompreneble daŭre klopodus plibonigi ilin, kaj kiam ili konvenos, oni proponos ilin por Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 2007. Se sukcese, oni tiam aŭ ŝanĝu 1940 al 2007, aŭ aldonu la novan kategerion. Kiam ne plu restas artikoloj en kategorio 1940 kies plej freŝa dato estas 1940, tiam la kategorio por 1940 povos demisii. La propono plaĉas.
- Restas kelkaj diversaj detaloj, ekz. Ĉu intertempe la kategorio por 1940 ĉiam subkategriu al Elstaraj artikoloj, aŭ plibone, ĉu ĝi nur apartenu al Kategorio:Artikoloj iam antaŭe elstarigitaj? Eble, kiel anoj de subkategorioj de Elstaraj artikoloj apartenu nur - ni diru - tiuj de la lastaj du aŭ tri jaroj? Do la 1-an de januaro 2008 la kategorio Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 2005 kvazaŭ aŭtomate moviĝos de Elstaraj artikoloj al Kategorio:Artikoloj iam antaŭe elstarigitaj?
- Estos multe pli feliĉa afero ĝiskvalitigi kaj ĝisdatigi artikoloj ol rekte eksstatusigi ilin.
- La suprakalkulo ja simplas, tamen la ritmo laŭ kiu novaj elstaraj artikoloj aperos sajnas sendependa afero.
- Bill O'Ryan ☺ ₪ 06:29, 26. Jul 2007 (UTC) p.s. Ni mi vere devos dormi. ;-) Ĝis poste.
- Ne estus problemo lasi la elstaran artikolon en la Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 1940 kaj se ĝi estus plibonigita kaj elektita en la jaro 2010 kiel elstara, do kial ne enkategoriigi ĝin ankaŭ en tiu jaro. Ĝi simple estus en du kategorioj pri la elstareco. Ekzemple. Sed povas esti ankaŭ aliaj proponoj. --Petr Tomasovsky 06:39, 26. Jul 2007 (UTC)
- Mi kontraŭas la proponon dividi la elstarajn artikolojn en laŭ-jarajn kategoriojn. Ni ne tiel ofte ŝanĝas la formalajn kriteriojn por elstareco. Laŭ mi, la kategorio "elstaraj artikoloj" montru, ke artikolo estas elstara laŭ nunaj kriterioj. Se post plistriktigo de la kriterioj iuj artikoloj ne plu plenumas ilin, oni aŭ plibonigu la artikolojn, aŭ ŝanĝu ilian statuson al "leginda artikolo" (aŭ eĉ al nenio).
- Neniu alia Vikipedio havas tiajn elstarajn artikolojn laŭ jaroj, kvankam ĉe ili ankaŭ la kriterioj plistriktiĝis jam.
- Mi pensas ke la propono baziĝas sur konfuzo inter ADLS kaj elstara artikolo. Ni ne ĉiusemajne elektas elstaran artikolon. Ni ĉiusemajne elektas ADLS-on. ADLS plej ofte markiĝas ankaŭ kiel "elstara" (sed ne ĉiam!), sed ankaŭ ekzistas Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj, kie artikoloj povas kandidatiĝi por la statuso "elstara" sen kandidatiĝi por ADLS.
- Se iu artikolo iam estis ADLS, ĝi neniam perdos la statuson de "antaŭa ADLS". Ni havas Vikipedio:Arkivo de Artikoloj de la semajno, kiu listigas ĉiajn antaŭajn ADLS-ojn. Ni povas dividi la paĝon en laŭjarajn arkivojn, kaj tiam havas listigojn de laŭjaraj ADLS-oj. Sed ni certe ne tiel dividu la kategorion de "elstaraj artikoloj"! Marcos 17:02, 26. Jul 2007 (UTC)
- Mi pensas ke ni povas flankenlasi konfuziĝon kun ADLS kaj fokusu sur la (mal)meritoj de la resto de la propono. La ĉefaj avantaĝoj de la propono de Petr laŭ mia kompreno estas:
- Faciligi la elsarkon de artikoloj kiuj ne plenumas la plej ĝisdatajn kriteriojn,
- per pli facila identigo de tiaj artikoloj kaj
- per evito de la dolora tasko voĉdoni por senstatusigo
- Simpligi la procedon de klasigado pri elstareco.
- Konservi kvazaŭ en muzeo malnovajn drole Elstarigitajn artikolojn.
- Faciligi la elsarkon de artikoloj kiuj ne plenumas la plej ĝisdatajn kriteriojn,
- Nu, min ne tre ekscitiĝas la tria 'avantaĝo', sed mi kredas ke la unuaj du sufiĉe facile povas esti kongruigitaj kun la preferoj de Marcos ke nur aktuale elstaraj artikoloj nomiĝu elstaraj, kaj ke ni ne faru kategoriigojn laŭ jaroj kiuj probable havos nenian rilaton kun la ŝanĝoj de la kriterioj. Pli konkrete:
- Anstataŭ kategorioj kia Kategorio:Artikoloj elstarigitaj en 2005, ni havu kategoriojn kia Kategorio:Artikoloj elstarigitaj laŭ kriteriaro de aŭgusto 2007, se ekzemple la kriteroj ŝanĝiĝos en tiu monato.
- La kategorio Elstaraj Artikoloj havu nur UNU subkategoron, tiu de la plej ĝisdata el la serio ekzempligita de Kategorio:Artikoloj elstarigitaj laŭ kriteriaro de aŭgusto 2007
- La kategorio Kategorio:Artikoloj iam antaŭe elstarigitaj entenu ĉiujn malnovajn subkategoriojn el la serio Kategorio:Artikoloj elstarigitaj laŭ kriteriaro de xxx xxxx
- En la maloftaj okazoj kiam la kriteriaro ŝanĝiĝas, la kategorio Elstaraj Artikoloj momente iĝos malplena (aŭ dum iu difinita mallonga tempo entenos maksimume du subkategoriojn -- la ĵus kreitan novan kaj la ĵus iĝintan neaktuala) Estu sindevigo de tiuj kiuj volis la regulŝanĝo helpi kontroli la malnovan aron por rapide identigi tiujn artikolojn kiuj povas moviĝi al la aro de aktuale elstaraj sen plia redaktado. Kaj per tio rapide ankaŭ identigi tiujn kiuj urĝe bezonas atenton por rekapti sian statuson.
- Petr kaj Marcos, ĉu tio ja trafas la plej gravajn partojn de viaj respektivaj vidpunktoj?
- Ĉu ankaŭ aliuloj afablus komenti?
- Afable, Bill O'Ryan ☺ ₪ 08:12, 27. Jul 2007 (UTC)
- Mi ne ŝatas la ideon malplenigi la kategorion "Elstaraj artikoloj". Memoru ke oni kutime ŝanĝetas nur unu kriterion, kaj ne samtempe ŝanĝas la tutan kriteriaron. En tiu okazo oni simple proponu sur Vikipedio:Ne plu elstaraj artikoloj tiujn artikolojn, kiuj ne plenumas la nove formulitan kriterion. Ne multe gravas se dum iom da tempo restas en la kategorio kelkaj artikoloj, kiuj ne plenumas la plej novan version de la kriteriaro. Marcos 18:03, 31. Jul 2007 (UTC)
- Mi pensas ke ni povas flankenlasi konfuziĝon kun ADLS kaj fokusu sur la (mal)meritoj de la resto de la propono. La ĉefaj avantaĝoj de la propono de Petr laŭ mia kompreno estas:
- Vi pravas, ke malplenigi la kategorion "Elstaraj artikoloj" ne tre allogas. Ni forgesu tion.
- Tio, kio ja allogas laŭ mi, estas havi facilan manieron listi kaj kontroli Elastarajn Artikolojn (EA) laŭ la dato de la regularo laŭ kiu ili laste ricevis la statuson elstareco. Tio faciligus la trovadon de artikoloj menciind/endaj en Vikipedio:Ne plu elstaraj artikoloj. Por tio ankoraŭ utilus kategorioj kia Kategorio:Artikoloj elstarigitaj laŭ dato. Eble ekzistas alia aŭ pli bona metodo kribri kaj identigi la untajn ekselstarajn? Se ne, ĉiu elstara artikolo povus esti en almenaŭ du kategorioj: "Elstaraj artikoloj", kaj "EA laŭ dato d". Malpli grava afero ŝajnas ĉu la kategorioj el tipo "E laŭ dato d" estu subkategorioj de "Elstajaj atikoloj" aŭ de tute alia kategorio , "EA laŭ datoj". Bill O'Ryan ☺ ₪ 02:15, 1. Aŭg 2007 (UTC)
- Ja ekzistas facila maniero eltrovi la daton de elstariĝo de artikolo: la ADLS-a arkivo listigas preskaŭ ĉiujn elstarajn artikolojn laŭ la dato ee elstariĝo. La malmultaj aliaj elstariĝis per Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj, do oni povas aldoni trarigardi la historion de ĉi tiu paĝo. Marcos 17:43, 1. Aŭg 2007 (UTC)
- Hmmm. Por la nuna celo la dato de la originala "elstarigo" ne utilas. Bezonate estas la dato de la plej freŝa versio de la regularo (pri elstareco) al kiu ĝi estas konsiderata kiel konforma. Tamen, se ni kutimiĝos aldoni la daton de la plej freŝa rekonfirmado de kriteri-konformeco al la eroj en tiu paĝo ĝi povus esti sufiĉe facile utiligata. La afero povas gravi nur se oni malvolas malŝpari tempon sur jam kontrolitaj artikoloj. Bill O'Ryan ☺ ₪ 18:34, 1. Aŭg 2007 (UTC)
- Ja ekzistas facila maniero eltrovi la daton de elstariĝo de artikolo: la ADLS-a arkivo listigas preskaŭ ĉiujn elstarajn artikolojn laŭ la dato ee elstariĝo. La malmultaj aliaj elstariĝis per Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj, do oni povas aldoni trarigardi la historion de ĉi tiu paĝo. Marcos 17:43, 1. Aŭg 2007 (UTC)
Telefonaj fakvortoj
[redakti fonton]Estimataj!
1. Ĉu personvokilo estas bona vorto ? Angle pager, hungare személyhívó.
2. Ĉu telefoneto estas bona vorto? Tio estas aŭdilo, mikrofono, tenilo kaj eventuale interligo al telefono. Ĝi ofte estas en supro de telefono. (Memoru: tranĉilo, tranĉileto.) En kelke da lingvoj oni konas mikrotelefono, Bildvortaro konas telefonilo. Sugestojn mi petas: Crosstor --Crosstor 16:16, 24. Jul 2007 (UTC)
- Personvokilo ne elvokas la fakton ke ĝi uzas radiajn ondoj, kaj do laŭ mi, ne nur aplikiĝas al "beeper". Bip-alvokilo ?
- Ĉu temas pri aŭdparolilo ?
- --Ssire 18:52, 24. Jul 2007 (UTC)
- Mi tute ne estas specialisto pri la aferoj pritraktataj, sed por la angla nocio "pager" oni ŝajne iam uzis la formon "mesaĝilo". Mevo 19:10, 24. Jul 2007 (UTC)
- Ssire pravas. Sed ankaŭ "pager" radike neniel elvokas radiondojn. "page" povas esti knabo-vokisto en hotelo. La specifigo pri radiondoj venas nur pro kaj per la nuntempa ordinara aparato. Se oni ŝanĝus la teĥnologion de radiondoj al ekz. magio la aparato tutfacile povas ankoraŭ daŭre nomiĝi "pager".
- Tia specifigo per pli ĝenerala afikso estas tute ordinara fenomeno ankaŭ en Esperanto. "slosilo" ne radike elvokas metalon; "komputilo" ne radike elvokas elektronojn; televidilo (malofta vorto!) ne radike elvokas radiondojn; kvankam ĝi ne estas "il-vorto" "aŭtomobilo" ne elvokas benzinon. Ĉiakaze povas uziĝi kaj ofte uziĝas alia teĥnologio.
- Laŭ mi sufiĉas la vorto "vokilo", kaj aparte sufiĉas se temas pri konversacia uzo. Se oni deziras aludi similecon al telefono, oni ankaŭ povas ekuzi "televokilo"n. Tamen "personvokilo" kompreneble ne estas malbona, krom tio ke ĝi eble povus impresi plumpe longa.
- Mi konas la vorton "telefonilo" sed eble neniam aŭdis ĝin (nek "televidilo"n) uzata. Mi ofte aŭdis "aŭdilo"n, kvankam logike tiu vorto specife signas nur parton de telefonilo.
- "Telefoneto" donus al mi malsaman ideon: tiun de ĉel- aŭ poŝ-telefono, do malgranda tuta aparato, sed ne ilo interligita al la telefono propra.
- "Aŭdparolilo" bonas kaj estas pli logike ĝusta ol "aŭdilo". "Mesaĝilo" certe eblas, sed al mi aludas ke temas pri io pli funkcihava ol simpla per"bip"a atentigilo.
- Jen do mia reago. Interesaj demandoj. Dankon. Bill O'Ryan ☺ ₪ 01:22, 25. Jul 2007 (UTC)
- Mi tute ne estas specialisto pri la aferoj pritraktataj, sed por la angla nocio "pager" oni ŝajne iam uzis la formon "mesaĝilo". Mevo 19:10, 24. Jul 2007 (UTC)
Du regulŝanĝproponoj
[redakti fonton]La longega diskuto pri propraj nomoj, kiu komenciĝis junie, preskaŭ venas al paca fino. Jam antaŭe ni trovis larĝan interkonsenton, sed restis unu detalo: Kiel trakti personnomojn de ne-Esperantistoj. Bill kaj mi (diskutinte sube de la paĝo ĉi tiu paĝo) ankaŭ venis al interkonsento pri tio: La nuna en-krampa frazo "(Daŭras la diskutoj ĉi tie pri kiam estu permesata Esperantigo de nomoj de ne-Esperantistoj)" sur Vikipedio:Nomoj de titoloj estu anstataŭigata per "Nomojn de ne-Esperantistoj, kiujn oni kutime ne Esperantigas ekster la Vikipedio, oni ankaŭ ne Esperantigu en la Vikipedio. Sed esperantigoj de nomoj el kategorioj, ĉe kiuj oni kutime uzas Esperantigojn (kiel nomoj de antikvaj grekoj kaj romianoj) ankaŭ estas permesataj (eĉ se temas pri nova Esperantigo)."
Se neniu kontraŭos al ĉi tiu fina kompromisa solvo, ĝi iĝos la nova regulo.
Dua afero estas la nova paĝo Vikipedio:Lingvaĵo, kiun mi ekverkis kaj Bill pluverkis. Temas pri principo jam implicite uzata delonge, sed antaŭe ne eksplicite formulita, nome ke ni ne kreu apartan Vikipedian dialekton kaj tial sekvu la ĝenerale kutiman lingvaĵon. Laŭ ni ĝi iĝu oficiala regulo de la Vikipedio, kaj tial ni petas al ĉiuj komenti la novan paĝon, kaj proponi ŝanĝojn aŭ aldonojn. Marcos 17:44, 26. Jul 2007 (UTC)
- Ĉar neniu kontraŭis al la interkonsenta solvo pri propraj nomoj, mi nun ŝanĝis la paĝon Vikipedio:Nomoj de titoloj kiel ĉi-supre priskribita.
- La paĝo Vikipedio:Lingvaĵo intertempe estis plibonigita de pluraj Vikipediistoj. Neniu kontraŭis al la ĝenerala ideo de tiu paĝo. Mi do nun proponas igi ĝin oficiala regulo. Marcos 15:14, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi opinias ke "Nomojn de io ajn, kiujn oni kutime ne Esperantigas ekster la Vikipedio, oni ankaŭ ne Esperantigu en la Vikipedio". Do mi konsentas kun vi en la unua parto.
- Pri speciala vikipedia dialekto - ankaŭ ĉi tie mi konsentas. Ĉu reale estas ĉi tiaj problemoj? Maksim 17:02, 6. Aŭg 2007 (UTC)
208.19.13.228
[redakti fonton]Forbaris por 3 tagoj. Cele maldeca angalalingvaĵo apenaŭsencohava.
Kiel sukcesis aninomulo krei novan artikolon (Poopy blowjob)? Mi pensis ke antaŭ ĉirkaŭ tri jaroj (post la afero ŝerca agnoskite mensoga misfamigo de iu famulo) Wikipedia ŝanĝis la sistemon por malebligi tion.
Bill O'Ryan ☺ ₪ 21:42, 26. Jul 2007 (UTC)
- Nun nur en la angla fako krei artikolojn estas malpermesate por anonimuloj. En ĉiuj aliaj lingvaj fakoj ĉi tio eblas. Maksim 10:15, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Dankon. Bill O'Ryan ☺ ₪ 11:35, 4. Aŭg 2007 (UTC)
Tio, kio Vikipedio ne estas
[redakti fonton]Ekzistas en la angla WP la paĝo en:Wikipedia:What Wikipedia is not. Inter la multaj tieaj intervikioj mi ne vidas Esperanton.
La paĝo unue montras ŝablonon kiu diras:
Ĉi paĝo dokumentas oficialan agadlinion en la Anglalingva Wikipedia. Ĝin vaste akceptas redaktoroj, kaj ĝin oni konsideras kiel normon kiun aliaj obeu. Kiam vi redaktas ĉi tiun paĝon, bonvolu certiĝi ke via redakto spegulas komunan opinion. Okaze de dubo, bonvolu unue pridiskutu la aferon sur la diskutpaĝo.
Jen du demandoj:
- Ĉu utilas havi similan paĝon en Vikipedio?
- Ĉu la enhavo de tiu anglalingva paĝo ŝajnas akceptinda ankaŭ por la Esperanta vikipedio? (Mi diras ŝajnas, ĉar kompreneble oni volus unue vidi Esperantan tradukon antaŭ ol findecidi. Fakte, ankaŭ mi tiel preferus, ĉar tradukoj povas esti grandaj tapiŝoj kaŝantaj multajn pekojn. ;-))
En la nuna tempo mi tiru apartan atenton al la sekcio en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy en kiu diriĝas:
Wikipedia ne estas eksperimento en demokratio nek en ia ajn alia politika sistemo. Gia ĉefa metodo estas konstatigi ĝeneralan konsenton, ne balotadi. Kvankam redaktantoj fojfoje uzas enketojn sondante eblan interkonsenton, enketoj povas fojfoje malhelpi, ne helpi, diskutadon. Ilia uzo estu zorga, kaj la rezulto ne deviga.
Do mi aparte demandas, ĉu tio validas aŭ validu en la Esperanto-vikipedio? Aŭ ĉu nur parte? Kiaparte?
Bill O'Ryan ☺ ₪ 02:31, 29. Jul 2007 (UTC)
- Mi konsentas ke ni ankaŭ havu tian paĝon en la E-a Vikipedio, kaj ke ĝi enhave povas esti tre simila al la anglalingva paĝo. Mi aparte ŝatas la atentigon "Vikipedio ne estas burokratio".
- Rilate balotojn: Mi konsentas ke oni ĝenerale evitu ilin, kaj unue provu trovi interkonsenton per diskutado kaj alproksimiĝo de ambaŭ flankoj. Sed mi ankaŭ opinias, ke foje balotoj povas esti necesaj por fini iun longegan diskutadon ĉe kiu ne eblis trovi interkonsenton. Ekz-e mi opinias, ke la baloto kiun ni havis pri tutmajuskligo de familiaj nomoj (en marto 2006) estis necesa kaj neniel kritikinda. Marcos 12:46, 30. Jul 2007 (UTC)
- Mi ĵus retrovis la paĝon Vikipedio:Baloto, kiun mi verkis antaŭ kvar monatoj. Kion opinias la aliaj pri ĝi? Ĉu ĝi (eble post ioma redaktado) povus iĝi regulo de la Vikipedio? Marcos 18:20, 31. Jul 2007 (UTC)
- Verŝajne, balot-propono okazu nur se t1 priparolita en Metaregulo? supre komencas konsisti nur el regurdado de jam klaraj argumentoj. Kiam ni havos eksplicitan proklamon de la celo interkonsento, kaj klarigon pri t2 kaj ties ŝablonanonco, tiam laŭ mi povus bone aldoni ankaŭ ion ĉi tian pri balotado kaj la celo daŭre klopodi ĝin eviti. Bill O'Ryan ☺ ₪ 05:14, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi ĵus retrovis la paĝon Vikipedio:Baloto, kiun mi verkis antaŭ kvar monatoj. Kion opinias la aliaj pri ĝi? Ĉu ĝi (eble post ioma redaktado) povus iĝi regulo de la Vikipedio? Marcos 18:20, 31. Jul 2007 (UTC)
Kaĵun-franca lingvo
[redakti fonton]Mi ĵus prilaboris krudaĵon de Maksimbot pri la Kaĵun-franca lingvo. Samtempe mi malkovras la ĝermon Akaĝa lingvo. Verŝajne temas pri la sama lingvo. (Sed oni ne konfuzu ĝin kun la Akadi-franca lingvo de kiu ĝi devenas.)
Mi ne scias kiun nomon preferi por la artikolo. Antaŭdankas helpon, Bill O'Ryan ☺ ₪ 07:44, 29. Jul 2007 (UTC)
Regularo
[redakti fonton]Ĉu ekzistas facile konsultebla kompleta listo de ĉiuj reguloj konsiderataj validaj en vikipedio? Se ne, ĉu tiaaĵo ne dezirindus kaj utilus? Bill O'Ryan ☺ ₪ 05:17, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Bedaŭrinde ĝis nun ne ekzistas tia listo. Mi tre bonvenigus tian liston, sed bedaŭrinde nun ne havas la tempon verki ĝin (ĉi-semajnfine mi edziĝos, kaj poste vojaĝos). Sed se iu alia komencos verki ĝin, mi espereble iam trovos tempon kompletigi ĝin (aŭ kontroli ĝian kompletecon). Marcos 15:35, 6. Aŭg 2007 (UTC)
Ŝablonoj
[redakti fonton]- Redaktante kaj korektante ŝablonojn speciale de tiuj pri Commnos (kaj pri aliaj vikimediaj projektoj) mi ekvidis ĥaosan aranĝon de tiuj ĉi ŝablonoj. Mi miras, ke ili estas daŭre enmetataj diversloke en la paĝojn, jen ien meze de la artikoloj, jen tute fine, jen antaŭ aldonaj bildoj (kiuj estas miaopinie ankaŭ ĥaose enmetataj), jen en alian lokon. La ŝablonoj mem estas poste ĉiu laŭ speco en alia formato, neordigitaj, ili ĵetas impreson de ĥaoso en la tuta Vikipedio. Tial mi demandas, ĉu ne eblus aldoni ilin (la ŝablonojn) en alia formato tiel, ke oni aldonu novan sekcion
==Aliaj projektoj==
laŭ skemo: (La nova sekcio aspektas multe pli bele ol la ŝablonoj mem.) - == Notoj ==
- == Referencoj ==
- == Vidu ankaŭ ==
- == Aliaj projektoj ==
- == Eksteraj ligiloj ==
- Mi demandis vikipediiston Maksim, ĉu li povus perrobote korekti la ŝablonojn kaj aldoni la titolon de nova sekcio, sed bedaŭrinde li ne respondas. Dankon por via tralego. --Petr Tomasovsky 08:03, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi respondis en mia diskutpaĝo (jam antaŭ pli ol diurno). Maksim 10:12, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Ankaŭ, mi proponas pli facilan varianton - ŝanĝi la ŝablonon Ŝablono:Commons, tiel ke ĝi aspektu kiel linio de teksto (kiel en via proponata ŝablono), sed ne kiel kesteto dekstre. Maksim 10:17, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Maksim, mi trovis nenie en mia diskutpaĝo vian respondon. Kion vi skribas en via diskutpaĝo, tion mi ne rigardas. Kaj alie dirite, eĉ se mi donus vian diskutpaĝon en mian atentaron, nenie estas dirite, ke ĝi montros ŝanĝojn, se mi ne ĉeestos en Vikipedio kelke da tagoj. Se vi respondis mian demandon, tion mi ne scias, se vi sendis vian respondon "al via hejmo" kaj ne al tiu, al kiu ĝi estis adresita. --Petr Tomasovsky 13:33, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Tamen mi legis ie en Vikipedio (kaj ŝajne mem konsentas), ke ĝuste tia maniero de pridiskuto estas pli bona, kaj tiu kiu komencis la diskuton devas mem rigardadi en paĝojn, kie estas la diskuto. Maksim 16:54, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Ne estas mia devo spursekvi ĉiujn vikipediistojn, kiujn mi demandis pri io, esperante, ke ili respondis mian demandon. Se mi volas, ke mia anonco atingos alian vikipediiston, mi skribos rekte en lian paĝon kaj li ricevos skribmesaĝon pri nova mesaĝo. Tuj kiam li estos ensalutinta, li ekscios pri ĝi. Sed se oni skribas respondojn al si mem (kiuj fakte estas adresitaj al aliaj), aŭ adresito neniam ekscios pri ĝi (aŭ li ekscios pri ĝi eble "iam poste", kiam li denove mesaĝos pri io alia aŭ li neniam ekscios pri la respondo. Poste la respondinto povas mordi siajn ungojn kaj demandi sin mem: "Kial li ne skribas?"
- --Petr Tomasovsky 17:56, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Tamen tiu kutimo ĉiam respondi ĉe la Vikipediista paĝo de la demandinto kaŭzas diserigon de diskutoj. La demando estas en unu loko, la respondo en alia, kaj eventuale la respondo al la respondo denove en la unua loko. Tio malfaciligas al aliaj Vikipediistoj sekvi la diskuton. Tial multaj preferas lasi diskutojn en unu loko, kaj dumtempe aldonas al sia atentaro vikipediistajn paĝojn, sur kiujn ili metis demandon. Ĉiuokaze, oni povas respondi tie, kie estas la demando, kaj aldone informi sur la Vikipediista paĝo de la demandinto, ke oni nun metis respondon sur la paĝon kie estas la demando. Marcos 20:33, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi absolute ne konsentas kun Marcos, kiam li diras, ke Tio malfaciligas al aliaj vikipediistoj sekvi la diskuton. La diskuto inter du vikipediistoj ne estas publika diskuto. Se iu volas diskuti kun pluraj, tiu bonvolu diskuti aŭ ĉi tie en Diskutejo aŭ en konkreta diskuta paĝo de la artikolo. Tiam pluraj povas sekvi la diskuton. --Petr Tomasovsky 14:12, 7. Aŭg 2007 (UTC)
- Ĉiu diskuto en la Vikipedio estas publika. Se vi volas private diskuti, vi devas uzi retpoŝton. Marcos 14:21, 8. Aŭg 2007 (UTC)
- Estas admirinde, kiel vikipediestro Marcos scias ĉion kaj kiel ĉio estas farata, kiel li deziras. --Petr Tomasovsky 15:27, 8. Aŭg 2007 (UTC)
- Ĉiu diskuto en la Vikipedio estas publika. Se vi volas private diskuti, vi devas uzi retpoŝton. Marcos 14:21, 8. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi absolute ne konsentas kun Marcos, kiam li diras, ke Tio malfaciligas al aliaj vikipediistoj sekvi la diskuton. La diskuto inter du vikipediistoj ne estas publika diskuto. Se iu volas diskuti kun pluraj, tiu bonvolu diskuti aŭ ĉi tie en Diskutejo aŭ en konkreta diskuta paĝo de la artikolo. Tiam pluraj povas sekvi la diskuton. --Petr Tomasovsky 14:12, 7. Aŭg 2007 (UTC)
- Tamen tiu kutimo ĉiam respondi ĉe la Vikipediista paĝo de la demandinto kaŭzas diserigon de diskutoj. La demando estas en unu loko, la respondo en alia, kaj eventuale la respondo al la respondo denove en la unua loko. Tio malfaciligas al aliaj Vikipediistoj sekvi la diskuton. Tial multaj preferas lasi diskutojn en unu loko, kaj dumtempe aldonas al sia atentaro vikipediistajn paĝojn, sur kiujn ili metis demandon. Ĉiuokaze, oni povas respondi tie, kie estas la demando, kaj aldone informi sur la Vikipediista paĝo de la demandinto, ke oni nun metis respondon sur la paĝon kie estas la demando. Marcos 20:33, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Ne estas mia devo spursekvi ĉiujn vikipediistojn, kiujn mi demandis pri io, esperante, ke ili respondis mian demandon. Se mi volas, ke mia anonco atingos alian vikipediiston, mi skribos rekte en lian paĝon kaj li ricevos skribmesaĝon pri nova mesaĝo. Tuj kiam li estos ensalutinta, li ekscios pri ĝi. Sed se oni skribas respondojn al si mem (kiuj fakte estas adresitaj al aliaj), aŭ adresito neniam ekscios pri ĝi (aŭ li ekscios pri ĝi eble "iam poste", kiam li denove mesaĝos pri io alia aŭ li neniam ekscios pri la respondo. Poste la respondinto povas mordi siajn ungojn kaj demandi sin mem: "Kial li ne skribas?"
- Tamen mi legis ie en Vikipedio (kaj ŝajne mem konsentas), ke ĝuste tia maniero de pridiskuto estas pli bona, kaj tiu kiu komencis la diskuton devas mem rigardadi en paĝojn, kie estas la diskuto. Maksim 16:54, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Maksim, mi trovis nenie en mia diskutpaĝo vian respondon. Kion vi skribas en via diskutpaĝo, tion mi ne rigardas. Kaj alie dirite, eĉ se mi donus vian diskutpaĝon en mian atentaron, nenie estas dirite, ke ĝi montros ŝanĝojn, se mi ne ĉeestos en Vikipedio kelke da tagoj. Se vi respondis mian demandon, tion mi ne scias, se vi sendis vian respondon "al via hejmo" kaj ne al tiu, al kiu ĝi estis adresita. --Petr Tomasovsky 13:33, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Ankaŭ, mi proponas pli facilan varianton - ŝanĝi la ŝablonon Ŝablono:Commons, tiel ke ĝi aspektu kiel linio de teksto (kiel en via proponata ŝablono), sed ne kiel kesteto dekstre. Maksim 10:17, 4. Aŭg 2007 (UTC)
Pri la listoj
[redakti fonton]Ĉu la vikipedio necesas artikolojn, kiuj nur enhavas liston?. Ĉu ne uzas ni la kategoriojn por tiu afero?. Mi pensas ke tiaj listoj falsas la nombron de artikoloj kaj mi bedaŭras tion. Ne estas favoro al la esperanta vikipedio fari tiun. En la hispana vikipedio estas malpermesata fari artikolojn nur enhavante listoj (kvankam mi ne scias en aliaj lingvoj). Eble vi jam parolis pri tiu ĉi sed mi volis eksprimi mian opinion. --¨Liberascio¨ * 09:24, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Laŭ mi listoj estas utilaj, aparte se:
- Ne pri ĉiuj eroj ankoraŭ estas kreitaj artikoloj (tiam en la listo estu ruĝaj ligiloj)
- Artikoloj estis alinomitaj pro iu kialo, tiam en listo eblas uzi nomojn, preferindajn de vidpunkto de tiu fako.
- Se eroj estas pli multaj ol 200, tiam kategorio ne videblas en unu paĝo.
- Se necesas aldoni ankoraŭ kolumnojn de informo.
- Maksim 10:26, 4. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi konsentas kun Maksim, ke listaj artikoloj povas esti utilaj. Ankaŭ la germana kaj angla vikipedioj havas listajn artikolojn. Marcos 09:18, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- En pluraj vikipedio ekzistas speciala tipo de "elstara artikolo": "Listo de la semajno". Miaopinie, nuraj listoj ankaŭ donas valoran informon, sed precipe tiam, kiam la listoj estas ilustritaj per bildoj, kiel ekzemple en tiu artikolo. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 11:30, 6. Aŭg 2007 (UTC)
- Vere, en ĉiuj vikipedioj, kiuj mi konas, ĉefe la angla kaj la portugalligva, estas listoj. Mi pensas ke multaj el ni estas "pli reĝisma ol la reĝo" kaj volas tro alta kvalito al nia Vikipedio. Vikipedioj ne estras tre altkvalitaj pro sia amatora naturo. Ni jam diskutis ke nia Viknjo estu ĝermo al alia projekto en Esperantujo, kiel oni pensas eĉ pri la angla. Eble en la estonto oni kreos "verajn" enciklopediojn per komisiono de gravuloj bazita sur vikipedioj kaj tiam oni forĵetu la netuteperfektajn artikolojn.Roberto 12:11, 13. Aŭg 2007 (UTC)
Ŝovita el Vikipedio:Forigendaj artikoloj.
Ĉi tiu artikolo, kiun Petro verkis en la portala nomspaco, nun anstataŭigis la antaŭan version de la artikolo Dua Mondmilito. Petro mem jam aldonis la ŝablonon "forigu" al la "portalo", kaj mi subtenas la forigon (aŭ anstataŭigon per vera portalo, do per kolekto de ligiloj al similtemaj artikoloj). Marcos 10:17, 24. Jun 2007 (UTC)
- Estas mirinde, kiel rapide Marcos saltis al tiu ĉi portalo dezirante ĝin forigi, kvazaŭ tio estus lia ĉasakiraĵo. Multaj misliterumaĵoj ĉi tie gapas kiel risorto el divano kelke da tagoj sen tio, ke iu administranto forigus ĝin kaj jen... --Petr Tomasovsky 11:03, 24. Jun 2007 (UTC)
- Min mirigas ke Petro nun kritikas la fakton ke mi enmetis ĉi tiun forig-proponon, kvankam ĝuste li enmetis la ŝablonon "forigu" en la "portalon". Ja estas kutimo en nia Vikipedio mencii la forig-proponojn ankaŭ ĉi tie, ne nur ebmeti la ŝablonon "forigu". Marcos 17:12, 24. Jun 2007 (UTC)
- Vi ne lasis al mi la tempon por enmeti informon ĉi tien, ke la portalo estas forigenda. Vi tiel malsatis pro la forigo de la portalo, ke oni nur miru. Tiel multe ĝi ĝenis vin. --Petr Tomasovsky 15:16, 25. Jun 2007 (UTC)
- Mi nun forigis ĝin. Marcos 11:35, 7. Aŭg 2007 (UTC)
- Ŝajnas, ke la diskutanta administranto Marcos faras ĉi tie, kion li volas. Li volis forigi la portalon, neniu alia partoprenis en la diskuto pri la forigo aŭ neforigo, kaj Marcos malgraŭ tio forigis ĝin dufoje. Eble sufiĉas, ke unu persono deziras forigi la longan paĝon kaj se tiu persono estas ankoraŭ administranto, neniu kaj nenio malhelpos lin fari tion. Absolute ne estis grava, se tiu paĝo, esprimite laŭ la vortoj de Marcos, "ne plenumis kriteriojn por portaloj". Ĉi tie estas multe kaj multe da artikoloj, kiuj ne plenumas "kriteriojn" por artikoloj kaj ja ili ekzistas ĉi tie. Ĉu ili ĉiuj estos forigitaj? Marcos simple misuzis siajn rajtojn de administranto. --Petr Tomasovsky 15:59, 8. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi daŭre ne komprenas, kial vi nun volas konservi tiun "portalon" al kiu vi mem al kiu vi mem aldonis la ŝablonon "forigu".
- Por ke aliaj komprenu pri kio temas: En januaro mi metis komenton sur Portala diskuto:Dua mondmilito, en kiu mi klarigis, ke tiu "portalo" vere ne estas portalo, sed kvazaŭ artikolo en la portala nomspaco. Mi do proponis enmeti la tieajn informojn en la artikolan nomspacon kaj krei veran portalon ĉe Portalo:Dua mondmilito. Dum kvin monatoj ne venis reago, ĝis kiam Petro en junio anstataŭigis la tiaman enhavon de Dua mondmilito per la enhavo de la "portalo" kaj enmetis la ŝablonon "forigu" en Portalo:Dua mondmilito. Ĉar la teksto nun aperis en du lokoj, mi konsentis kun la forigo de la paĝo Portalo:Dua mondmilito (kiu neniam estis portalo), kaj tial proponis ĝin sur Vikipedio:Forigendaj artikoloj. Ĉar neniu menciis argumentojn kontraŭ la forigo dum unu kaj duona monato, mi forigis la paĝon. La enhavo ĉiuokaze troviĝas sur Dua mondmilito, kaj ne estas kialo por konservi kopion de tiu artikolo en la portala nomspaco, ĉar ja ne temas pri portalo.
- Petro skribas pri "dufoja forigo", ĉar li iam metis kopion de la teksto ankaŭ sur Diskuto:Dua mondmilito. Mi forigis tion, ĉar ni ne bezonas kopion de artikola teksto sur ĝia diskutpaĝo. Marcos 13:06, 14. Aŭg 2007 (UTC)
- Ŝajnas, ke la diskutanta administranto Marcos faras ĉi tie, kion li volas. Li volis forigi la portalon, neniu alia partoprenis en la diskuto pri la forigo aŭ neforigo, kaj Marcos malgraŭ tio forigis ĝin dufoje. Eble sufiĉas, ke unu persono deziras forigi la longan paĝon kaj se tiu persono estas ankoraŭ administranto, neniu kaj nenio malhelpos lin fari tion. Absolute ne estis grava, se tiu paĝo, esprimite laŭ la vortoj de Marcos, "ne plenumis kriteriojn por portaloj". Ĉi tie estas multe kaj multe da artikoloj, kiuj ne plenumas "kriteriojn" por artikoloj kaj ja ili ekzistas ĉi tie. Ĉu ili ĉiuj estos forigitaj? Marcos simple misuzis siajn rajtojn de administranto. --Petr Tomasovsky 15:59, 8. Aŭg 2007 (UTC)
- Mi nun forigis ĝin. Marcos 11:35, 7. Aŭg 2007 (UTC)
- Vi ne lasis al mi la tempon por enmeti informon ĉi tien, ke la portalo estas forigenda. Vi tiel malsatis pro la forigo de la portalo, ke oni nur miru. Tiel multe ĝi ĝenis vin. --Petr Tomasovsky 15:16, 25. Jun 2007 (UTC)
- Min mirigas ke Petro nun kritikas la fakton ke mi enmetis ĉi tiun forig-proponon, kvankam ĝuste li enmetis la ŝablonon "forigu" en la "portalon". Ja estas kutimo en nia Vikipedio mencii la forig-proponojn ankaŭ ĉi tie, ne nur ebmeti la ŝablonon "forigu". Marcos 17:12, 24. Jun 2007 (UTC)
Marcos faras simple tion, kion faris ankaŭ mi kiel administranto, sed mi estis maladministrigita pro tio. Oni skribis al mi tiam: ...vi povas forigi artikolon, kiam temas pri artikolo kreita kiel nedubebla vandalismo aŭ kun misliterumita titolo. Jes, neniu kontraŭis la forigon, sed ankaŭ neniu konsentis kun la forigo. Marcos proponis por si mem la paĝon kaj poste forigis la paĝon. Ĉu ni komprenu la administrantajn rajtojn ankaŭ tiel, ke kelkaj povas fari ĉion ajn? Mi opinias, ke al Marcos simple ne plaĉis la paĝo. Nun li forigas aŭ forviŝas ĝin ĉiufoje. Li mem faras ĉi tie nenion, krom tio, ke li senĉese diskutas, kvazaŭ vikipedio estus la lia. Ĉiuj vidas tion. Nu nenio, li faru kion ajn li volas, se aliaj vikipediistoj pardonas tion al li. Mi deziras al vikipedio pli de tiaj administrantoj kaj diskutistoj. Kelkaj kreas artikolojn, kelkaj forigas ilin, eĉ se ili ne estas vandalaĵoj. Vivat vikipedio! --Petr Tomasovsky 15:52, 14. Aŭg 2007 (UTC)
- La paĝo estis dum unu kaj duona monato sur Vikipedio:Forigendaj artikoloj, kaj tie neniu menciis kontraŭargumentojn kontraŭ la forigo. Vi ĝis nun ankoraŭ ne menciis iujn ajn argumentojn kontraŭ mia argumentado ke simple temas pri la malĝusta nomspaco. Ĉu vi entute komprenas, kio estas nomspacoj???
- Se la paĝo ne plaĉus al mi, mi ne permesus, ke ĝi anstataŭigus la antaŭan version de Dua mondmilito. Do ĉu vi ne mem rimarkas ke tiu argumentado de vi devas esti fuŝa? Ĉu vi vere ne rimarkas, ke la portala nomspaco simple ne estas la ĝusta nomspaco, ĉar temas pri artikolo kaj ne pri portalo. Kaj ankaŭ la diskuta nomspaco ne estas la ĝusta nomspaco...
- Mi ŝatus ankoraŭ aŭdi la opinion de aliaj homoj krom Petro. Marcos 16:11, 14. Aŭg 2007 (UTC)
- El kiu titolo Marcos minacas al mi per forbaro? Ĉu oni devas nur konsenti kun li? Kaj se ne - kvazaŭ li dirus: Se vi faros tion ankoraŭ unufoje, mi forbaros vin! Vidu: Vikipediista diskuto:Petr Tomasovsky --Petr Tomasovsky 18:03, 14. Aŭg 2007 (UTC)
Diskuto pri VP ĉe Klaku.net
[redakti fonton]Rigardu: http://klaku.net/story.php?title=Esperanto_malanta%C5%ADen_
Bonvolu pludiskuti tie kaj ne ĉi tie.
Amike Denizo
Nur por sciigo: mi ĵus lasis tie jenan respondon
Fakte la Esperanto retroiris de la 15-a al la 16-a loko ne pro tio, ke Esperanto malevoluas, sed pro tio, ke aliaj vikipedio rapide evoluas. Nuntempe la turka vikipedio, kiu havas pli ol 100 000 registritajn uzantojn, superis nian vikipedion (kun ĉ. 3500 uzantoj!). Tio estas tute normala afero: Vikipedio eble fariĝis populara en Turkio, kaj la respektiva vikipedio kreskis pli rapide, ol aliaj. Jen estas citaĵo el mia artikolo pri Vikipedio, kiu aperos en la sekva numero de "Kontakto", kiu estis verkita dum nia Vikipedio ankoraŭ estis sur la 15-a loko:
Se ni pli atente studos la tabelon de vikipedioj, ni vidos, ke dume la Esperanto-vikipedio estas 15a la la nombro de artikoloj, sed se la diferenco inter la norvega (14a) kaj nia vikipedio estas pli ol 30 000 artikoloj, la sekvanta turka vikipedio havas bonajn ancojn kreskatingi kaj avanci nian vikipedion. Fakte, se ni rigardos iomete retrospektiven, ni vidos, ke la 5-an de Decembro 2003, kiam Esperanto- vikipedio festis sian 10 000an artikolon, i estis la 10a vikipedio la la kvanto de artikoloj, postsekvanta de la itala kaj katalana, kiuj havis po . 5 000 artikolojn [6]. Kiel oni povas rimarki, la katalana ne sukcesis kreskatingi Esperanto-vikipedion, sed la itala jam estas ne plu atingebla. Do, Esperanto-vikipedio evoluas malpli rapide, ol gravaj vikipedioj, sed tamen sufiĉe rapide. Fakte, dum la unua duonjaro en 2007 en Esperanto-vikipedio tage avera e aperadis 163 novaj pa oj, dum la komunumo de la menciita itala vikipedio aperigas tage mezume 513 artikolojn, kaj la rivalaj vikipedioj turka, slovaka kaj e a kreskas tage respektive je 273, 79 kaj 91 [7]. Do, se la turka vere balda kresksuperos la Esperanto-vikipedion, aliaj du vikipedioj dume kreskas malpli rapide. Sed kelkaj vikipedio kun e malpli granda artikolkvanto jam per sia rapida kresko minacas Esperanto-vikipedion, ekzemple la hebrea vikipedio [7].
Alaudo, administranto de Esperanto-vikipedio.
Kun koraj salutoj, Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 12:02, 12. Aŭg 2007 (UTC)
Urboj de Turkio
[redakti fonton]Mi proponas kaj planas krei artikolojn pri urboj de Turkio (kiu nun estas la lando de la monato).
Estos prenitaj datumoj de artikoloj en en: enhavantaj ŝablonon en:Template:Infobox Town TR, entute proksimume 550 artikoloj. Ekzemplo de la sola jam kreita artikolo: Afyonkarahisar. Maksim 20:16, 13. Aŭg 2007 (UTC)
Por: Mi subtenas la proponon! Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 16:18, 14. Aŭg 2007 (UTC)- Por: --Raoni Sousa 19:36, 14. Aŭg 2007 (UTC)
Sindetena: Mi ĝenerale subtenas ĉiujn manierojn evoluigi la vikipedion, sed tiun "robotan" vojon mi ne aplaŭdas. En la enciklopedio jam estas multege da tiaj "robotaj" artikoloj, kiujn neniu plu prilaboras. Tio aspektas aĉe. Laŭ mi, multe pli preferindas malrapida, sed "profunda" prilaboro de ĉiuj artikoloj. Mevo 19:06, 14. Aŭg 2007 (UTC)
Vi aldonis ligilon nur al la angla vikio. Kiom vi aldonas la aliajn lingvojn? En dua fazo, robota aldono? Narvalo 16:43, 14. Aŭg 2007 (UTC)
- (mi tute certe komprenis - ĉu temas pri intervikiaj ligiloj en artikoloj?) Jes, intervikiaj robotoj poste trapasas kaj aldonas la intervikiajn ligilojn. Maksim 20:21, 14. Aŭg 2007 (UTC)
Kio okazas al lastaj ŝanĝoj?
[redakti fonton]"Lastaj ŝanĝoj" kaj "mia atentaro" ne atualigas. Kio okazas?Roberto 12:09, 15. Aŭg 2007 (UTC)
- Antaŭ kelkaj tagoj mi vidis mesaĝeton en unu el tiuj paĝoj, laŭ kiu pro teknikaĵo oni devas atendi kelkajn sekundojn, eble minutojn, antaŭ la apero de plej novaj ŝanĝoj. Sed nun mi ne plu vidas ĝin. (Eble tio estis en la portugallingva vikipedio, mi ne memoras ĝuste.) --Raoni Sousa 14:08, 15. Aŭg 2007 (UTC)
- Bone, hodiaŭ mi antendis kelkajn horojn...Roberto 14:56, 15. Aŭg 2007 (UTC)
Problemo kun ŝablono "Bio"
[redakti fonton]Ŝajnas, ke pro iu problemo ĉe Ŝablono:Bio la nova prezidanto de UEA Probal Dasgupta prezentiĝas kiel "Barato esperantisto" anstataŭ kiel "barata esperantisto":
- Probal Dasgupta [Probal Dasgupta, foje esperantigita kiel Daŝgupto] (naskiĝinta en Kalkato la 19-an de septembro 1953) estas Barato esperantisto ...
Ĉu iu spertulo povas helpi? --Ulrich Matthias 09:28, 16. Aŭg 2007 (UTC)
- aldonenda estis Barato=barata en {{Bio/Ŝtatlisto}} Arno Lagrange ✉ 12:48, 16. Aŭg 2007 (UTC)
Ŝablono aŭ infotabulo por urboj
[redakti fonton]Mi pensas ke la Vikipedio urĝe bezonas ŝablonon aŭ infotabulon por la artikoloj pri urboj, simila al la uzita en la hispana Vikipedio: Infobox ciudad.
--Jaasan 21:48, 19. Aŭg 2007 (UTC)
- Ŝablono:Urbokadro. Mi aldonis intervikian ligilon tien. Aldoni ĝin reen mi ne povas ĉar en es: la ŝablono estas protektita. Maksim 20:02, 21. Aŭg 2007 (UTC)