Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2009 13

Ĉu interkonsento?

Ĉu ŝanĝado de nomoj de kategorioj estas ia interkonsento de robotistoj kaj administrantoj, por ke ili havu ion povu por forigi? Ĉiuj povas facile trovi en historioj de redaktoj, ke Maksim-bot priregata de Maksim redaktis kelkfoje lastjare diversajn kategoriojn kun prepozicio "en". Tiam tiuj kategorioj estis en ordo. Sed kial ili estas malĝustaj nun? unu el multaj ekzemploj : Historio de redaktoj en kategorio kun "en" Ĉu interkonsento? Kerio 15:29, 28. Maj 2009 (UTC)

Ĉi tiel estis ĉar mi tiam ne atente rilatis al la nomo de la kategorio, poste oni atentigis min pri la afero kaj petis fari la ŝanĝon. Maksim 08:23, 31. Maj 2009 (UTC)

Forbaro de Kerio fare de PaulP

Laŭ la Forbarprotokolo PaulP je 17:30, 28. Maj 2009, forbaris al Kerio por daŭro de "1 tago" pro "nedemokrata agado". Tiu nocio ne troviĝas en la listo Regularo pri forbaro supre sur ĉi tiu paĝo. Kio estis la kaŭzo de tiu forbaro?

Krome mi atentigas, ke por mi estas tute ĝene havi neniun lokon, kie mi povas legi, kial detale PaulP forbaris al Kerio. Mi iom vagis tra la diskutpaĝo de Kerio kaj PaulP - sed tie troviĝas nenio klara.--Lu 19:05, 28. Maj 2009 (UTC)

Vidu ĉi-supre: VP:Diskutejo#Kategorioj:Konstruaĵoj de anstataŭ en. --_PaulP^@_disk^kont 19:10, 28. Maj 2009 (UTC)

Bv. detaligi, kial laŭ vi Kerio agis nedemokrate! Ĝis nun vi nur indikis iun diskuton, sed neniun agon de Kerio. Vi krome ne indikis, ke aŭ kial temis pri io urĝa.--Lu 19:27, 28. Maj 2009 (UTC)

Dum mi ne rajtas paroli anstataŭ ol PaulP, mi tamen atentigu vin, Lu, ke la plej taŭga paĝo por prijuĝi la agadon de Kerio estas la listo de siaj lastaj kontribuoj (aŭ "listo da", se oni preferas tiel... ^_^). El tio videblas, ke li markis plurajn kategoriojn kiel forigendajn, ne atendante la rezulton de nia ĉi-supra-diskuto. --WinstonSmith 19:33, 28. Maj 2009 (UTC)

Ĉu viŝi dek paĝojn ene de dek minutoj ne estas kriterio por urĝeco. Lu? --_PaulP^@_disk^kont 19:42, 28. Maj 2009 (UTC)

Kie estas la averto de vi, Paul? Kie vi klarigis vian forbaron antaŭ mia atentigo? Pro kio ni longe diskutis la regulojn pri forbaro? Ĉu purigi dek paĝojn ene de dek minutoj estas rapida laboro? --Lu 20:29, 28. Maj 2009 (UTC)

En tiu aludita diskuto troviĝas la jena frazo, Lu: "Kara Paul, jam tute supre mi skribis (krom en kazoj de urĝeco).". Ĉu vi memoras, kiu ĝin verkis? Estis laŭ mi tute klara okazo de urĝeco, kaj Arno, la sola burokrato tuj atingebla, samopiniis kun mi. --_PaulP^@_disk^kont 20:46, 28. Maj 2009 (UTC)

Laŭ mi la urĝeco ne estis evidenta. Kaze, ke temas pri eraraj ŝanĝoj de Kerio, oni povas ripari ilin per deko da klakoj. Krome la kategorioj estas relative malgravaj por la uzanto de vikipedio. - Vi ne respondis, kie vi klarigis vian forbaron; mi do supozas, ke nenie. Tiu ĉi kazo evidente ne estis klara kaj bezonis klarigon. --Lu 20:55, 28. Maj 2009 (UTC)

Stranga argumentado, Lu. Kiun viŝon oni ne povas ripari per unu alklako? Do laŭ vi neniam ekzistas urĝeco. Kaj mi ja klarigis mian forbaradon, unue ĉi-supre, kiel eble plej rapide post la forbarado, kaj nun, kiam finfine mi ricevis iom da libera tempo, en la paĝo de Kerio. --_PaulP^@_disk^kont 21:05, 28. Maj 2009 (UTC)

Lu daŭrigis la diskuton en mia privata paĝo jene: "Mi konstatas, ke vi, Paul, argumentas pri "urĝeco", dum evidente estis sufiĉa tempo a) por Narvalo por skribi sur vian diskutopaĝon (sed ne tiun de Kerio) kaj b) por vi por kontakti Arno (AL) pri la temo. Estas kontraŭ la spirito de vikipedio, ke kelkaj homoj malantaŭ la dorso de la koncernito preparas forbaron de longtempa uzanto - rakontante ion pri "urĝeco". Oni krome ne povas kredi, ke laŭ vi temas pri "tute klara okazo de urĝeco", se vi antaŭe sentis la bezonon konsultiĝi kun Arno, ĉu vere estas "tute klara okazo de urĝeco". --Lu 05:59, 29. Maj 2009 (UTC)"

Ŝajnas al mi, ke mi esprimas min tute malbone, ĉar preskaŭ ĉiu miskomprenas min. Kie mi skribis, ke mi UNUE konsultis la administrantojn? Mi kompreneble POST la forbarado sendis leteron al ĉiuj administrantoj. Sed laŭ mi tiu ĉi diskuto tute ne plu utilas. En tiu ĉi Diskutejo oni perdas amason da tempo, por krei iujn regulojn, kaj se poste aliaj homoj (kaj mi celas ne nur Kerion) sisteme kaj konscie, malgraŭ pluraj avertoj, dum monatoj faradas ŝanĝojn, kiuj kontraŭas tiujn regulojn, neniu riskas ion entrepreni. Plie, tiuj kiuj ja riskas ion fari, per proceduraj diskutoj estas mutigitaj. Ĝis! --_PaulP^@_disk^kont 07:35, 29. Maj 2009 (UTC)

Vi, Paul, havas la impreson, ke la diskuto pri de/en estis senutila - mi kontraste havas la impreson, ke la diskuto pri forbarado ne efikis ĉe vi. Mi deziras, ke en vikipedio oni prefere trankvile agu, nek haste, nek konfrontiĝeme. Se mi bone komprenas vian komenton, via ĉagreno kreiĝis dum monatoj - kaj tiam en iu momento vi faris kaj realigis decidon ene de malmultaj minutoj. Ĉu tiel? Ĉu vi timis la kolapson de vikipedio pro la faroj de Kerio? Ĉu vi vere kredis ne havi la tempon por skribi eĉ unu linion en la diskutpaĝon de Kerio kun averto pri ebla forbaro? Tion li tuj povus legi kaj decidi pri reago - kaj vi povus preni almenaŭ tri minutojn por trankvile pripensi kaj atendi lian reagon. Militoj estiĝas, kiam oni en ĉiu fazo drastigas la rimedon - paco revenas, se oni trankvile reduktas la intensecon.

Lu, vi opinias, ke "la diskuto pri forbarado ne efikis ĉe mi". Mi opinias, ke ni ŝajne ambaŭ komprenas ĝin tute alimaniere. La regularo proponita parolas pri "urĝeco" kaj difinas, ke unu el la kialoj por urĝa forbarado estas la malplenigo de paĝoj. Ĝi ne difinas kiom da. Mi opinias, ke malplenigi dek artikolojn en dek minutoj estas kazo de "urĝeco", vi ne. Do vi reiru al la supra diskuto kaj proponu plipreciziguon de "urĝecon" por ke tio estu klara por la administrantoj. --_PaulP^@_disk^kont 05:42, 30. Maj 2009 (UTC)

Kaj kial Narvalo skribis en vian diskutpaĝon pri forbaro de Kerio - kaj nenion en la diskutpaĝon de Kerio? Ĉu vi, Paul, tion kritikas?

Kial mi kritikus tion?

Tio ne estis mia demando. Se Narvalo skribus unue ĉe Kerio, eble la tuta problemo solviĝus en frua fazo.--Lu 10:47, 30. Maj 2009 (UTC)

Pri urĝeco: Se vi ne povas komuniki ion al malbonfaranto - iuj IP-uloj - ne restas alia rimedo ol tuj forbari. La kazo de longtempa uzanto kun diskutpaĝo estas alia.--Lu 08:12, 29. Maj 2009 (UTC)

Mi havas tute la malan opinion, Lu. Anonimaj vandaloj plej ofte faras du-tri vandalaĵojn kaj denove foriras. Ilin forbari estas perdo de energio. Ĉu sencas bari ekzemple tiun: Speciala:Kontribuoj/75.100.83.65? Tute ne. Sed se ensalutinto en dekoj da tekstoj kaj kategorioj ŝanĝas "veturilo" al "vehiklo", kaj malgraŭ pluraj avertoj pluŝanĝas, tiam mi konsideras tion kazo de "urĝeco". Do mi ree proponas, ke ni ĉesigu la diskuton kaj ke finfine okazu, kion vi jam proponis antaŭ du monatoj: "Unue ni kreu klaran tekston" [pri la regularo pri forbarado], ĉar tiel longe, ke tio ne okazis, diskutoj kiel tiu ĉi ripetiĝos. --_PaulP^@_disk^kont 05:42, 30. Maj 2009 (UTC)

Pri reguloj por forbarado: La kazo montras, ke en vikipedio miksiĝas la konceptoj de prevento de danĝero kaj tiu de puno. Por atingi la unuan celon eblis ĉi-kaze atentigi al Kerio fare de Narvalo, fare de vi aŭ forbari lin kiel fakte okazis. Mi ĝenerale preferus foruzi kelkajn minutojn por provi haltigi uzanton (kaj tion laŭ mi ni skribu en la regularon). Por preventado ne necesis unutaga forbarado kiel puno - sufiĉus dumtempa forbarado ĝis komunikado kun Kerio.

Pri la puno mi ĵus legis en la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj, artikolo 11, unua alineo. Laŭ mia impreso la vikipediaj reguloj ne respektas la homan rajton de akuzito je (io simila al) "publika proceso, en kiu li ricevis ĉiujn garantiojn necesajn por sia defendo". En vikipedio administranto rajtas doni punon, per kiu la akuzito estas mutigita - kaj poste oni plu vidu. Ĉar tio tiom draste konfliktas kun la juraj normoj, kiujn mi konas, al mi kelkfoje simple mankas ajna kompreno. Laŭ mi la ĝeneralaj normoj de la nomita Universala Deklaracio baze validas, eĉ se ne jam ekzistas pli specifaj normoj. Eble kelkaj aliaj homoj simile pensas aŭ sentas pri la decidpovo kaj pri kelkaj el la decidoj de administrantoj. (Laŭ mi plej ofte tiuj homoj forlasas vikipedion aŭ almenaŭ la diskutejon.) --Lu 11:29, 30. Maj 2009 (UTC)

OK. Ĉion tion mi pretas akcepti, kvankam mi neniam sentis forbaradon kiel punon. Sed tiun diskuton ni havu supre, ĉe la regularo, ĉu ne? (PaulP)

Mi enmetis paĝon kun la Regularo pri forbaro surbaze de la supra propono de DidiWeidmann kaj lastatempaj konsideroj. Mi proponas, ke la plua diskuto okazu tie. (Mi cetere ankaŭ en la teksto mem enmetis en duoblaj krampoj ((komentojn)) - eble praktike dum la redaktado kaj diskutado.) Necesos vikiigo ktp. --Lu 17:52, 30. Maj 2009 (UTC)

La citaĵo fare de Paul el ties diskutpaĝo cetere estis nekompleta. Mi skribis krome: "Mi subtenas la peton de Yekrats", kiu petis al Paul "rekonsideri la forbaron de Kerio". --Lu 08:16, 29. Maj 2009 (UTC)

---

Laŭ mi, forbaro estu lasta puno, post averto, escepte de kazoj de vandalismo kaj spamaĵo. Bedaŭrinde niaj reguloj ne estas klara pri tiu temo. -- Yekrats 19:30, 28. Maj 2009 (UTC)

Ĉu viŝi dek paĝojn ene de dek minutoj, ne atendante la rezulton de la ĉi-supra-diskuto, kiun ĝuste Kerio ekigis, ne estas vandalismo? --_PaulP^@_disk^kont 19:42, 28. Maj 2009 (UTC)

Nu, ĝi dependas de la situacio. Mi mem estis plurfoje akuzita de vandalismo pro similaj rapidaj amasaj ŝanĝoj. De la perspektivo de viŝanto, eble ĝi estas amas-plibonigo. Ni supozu bonfidon (tradukenda helpartikolo). -- Yekrats 20:20, 28. Maj 2009 (UTC)

Forbaro efektive estas speco de puno

Eblas filozofiumi kiom ajn ni volas: Fakto estas, ke ĉu prave aŭ malprave forbaritaj personoj tion ja perceptas kiel puno! Mi ĉi-tie nun ne volas komenti la demandon, ĉu Kerio korekte agis aŭ ne. La demando estas, ĉu forbaro estis adekvata maniero. Estas fakto, ke PaulP ne ĉerpis ĉiujn aliajn eblecojn. Kial ne unue admoni per mallonga mesagho Kerion? Sufiĉintus mesaĝi urĝe al la diskutpaĝo de Kerio - la mesaĝon: Bonvolu halti provizore vian aktivecon pri la kategorioj, ĝis ni trovis decidon. Krome se oni decidas la modifion en via senco, tiam tion povas fari roboto pli facilie!. - Urĝeco en ĉi-tiu kazo efektive ne ekzistis, ĉar ja temis pri io eĉe publike apenaŭ rimarkebla, nome la nomoj de kategorioj! Precipe ĉar la roboto Maksim jam estis programita por la modifo, de la keriaj remodifoj, eĉ la damaĝo en ĉi-tiu kazo en formo de tempoperdo estintus minimuma. - Se Kerio malgraŭ tia admono, daurigintus sian aktivecon, tiam dua paŝo estintus dua admono laŭ la sekvanta modelo: Kara XX, mi jam admonis vin, kaj vi ignoris tiun-ĉi admonon. Por eviti grandan kromlaboron al aliaj vi devigus min, forbari ĝis vi promesas halti por momento tiun-ĉi aktivecon - tio en ĉi-tiu kazo ne estus puno, sed administra sekurigmezuro. Bonvolu kooperi, por ne devigi min al ĉi-tiu paŝo. - Jen tiu-ĉi procedo estintus ebla en la konkreta kazo - tute samebone ol peti la konsilon de alia administranto dum la sama tempo. - Laŭ mia opinio tial la forbaro de Kerio en la konkreta kazo estis misuzo de siaj adimistrantaj rajtoj fare de PaulP! - Tion mi asertas, sen esprimo de mia opinio pri la enhavo de la problemo. (Mian opinion pri tio mi esprimos en tiu diskuto mem poste.) - La forbara regularo do ja estas nun urĝa. Mi jam skizis malneton. Mi cerbumos dum la venontaj tagoj pri teksto de tia regularo. - Precipe mi pensas, ke eĉ se forbaro en tia kazo, kiel la citita devus okazi, ĝi estu akompanita per jena mesagho: Kara XX, mi devis forbari vin provizore, ĉar vi estas farante serion da modifoj, kiuj estas kontraŭ ĝenerale aprobita regularo. Tiu-ĉi forbaro ne estas puno sed nur administra bremso, por eviti enorman riparlaboron. Tuj, kiam vi sur via diskutpaĝo aŭ en rekta mesaĝo al mi promesas ne daŭrigi tiun-ĉi aktivecon, la regularo ne estas ŝanĝita per voĉdono, mi forigos la forbaron denove. - Per tia procedo, ni povintus eviti la konsterniĝon, kiun nun Kerio travivas. Mi tre bedaŭrus, se ni perdintus tiel bonan kunlaboranton kiel Kerion, nur pro tiaj stultaj problemoj! Amike DidiWeidmann 11:27, 5. Jun 2009 (UTC)

Kial miaj ŝanĝoj ne aperis?

Mi ĵus aldonis frazon al la artikolo pri mi mem (Anna Lowenstein) pri la nova libreto, kiun mi ĵus verkis. Mi ankaŭ kursivigis la titolon de unu el la libroj, kiu ĝis tiam aperis nur inter citiloj. Sed kiam mi klakas sur "Konservu ŝanĝojn", la ŝanĝoj restas en la paĝo "Malneto", kaj ne aperas en la ĉefa montrata paĝo. Kiel mi igu tiujn ŝanĝojn definitivaj? (Je 09:41, 29. Maj 2009 enmetita de 79.56.231.191, nome Anna)

Ĉar vi ne ensalutis, Anna. Korektoj de anonimuloj bezonas aprobon de revizianto. --_PaulP^@_disk^kont 08:22, 29. Maj 2009 (UTC)

Antaŭ kelka tempo oni enkondukis sistemon de reviziantoj. La ŝanĝoj de aliaj homoj (ensalutintaj aŭ ne) videblas provizore nur sur la paĝo "Malneto", ĝis kiam revizianto trarigardis kaj aprobis la paĝon. Tion mi nun faris. --Lu 08:40, 29. Maj 2009 (UTC)

La forrestidsho de kontribuoi cze systemo Vikipedia

Hola ! Kelkafoje la enmetita teksto poste forvishatas au aliel forrestidŝas, por malaperi en sinkejo. Tio shajnas esti la hharakterizajjo /ja karaktera ruzajjo de la system' Vikipedia. Postulate, forte demandate estas czangji tion estonte tiel, ke sen fosado en iuj fatrasujoi de flankai subkolonoi, ne cziam videblai au troveblai {sukcesas en tio nur archeologoi), la ajjoi ne por cziam perdidŝu, sed videblu cziam en totaleco samrangai unu apud- resp. pli bone sub la alia, kiel tio estas la metodo de la forumoi internacionalai. bluaMauritius --84.60.243.40 12:21, 29. Maj 2009 (UTC)

Saluton, IPulo. Kiun sencon havas via malfundamente ortografiigita strangaĵo? Kore --Tlustulimu 14:12, 29. Maj 2009 (UTC)

Ĉi tie oni devas uzi Esperanton, ne siajn privatajn fireformaĵojn --Lohengrin 14:08, 30. Maj 2009 (UTC)

Titolpaĝo?

Mi havas libron, kies kovrilpaĝon fotografi estas sensencaĵo, neniu teksto troviĝas sur ĝi. Ĉu mi rajtas foti la sekvan paĝon kaj meti ĝin laŭjure inter la artikolojn? La metodo estus la sama, ol ĉe kovrilpaĝo, sed mi uzus la vorton titolpaĝo.--Crosstor 13:52, 31. Maj 2009 (UTC)

Se la libro estas kopirajtita, vi povas kopii ĝin laŭ "justa uzo". Sekvu la informon en la ligilo "Alŝuti dosieron". -- Yekrats 23:54, 31. Maj 2009 (UTC)

Adapto de la regularo pri forigendaj artikoloj

Estas propono pri amendo de la regularo pri forigendaj artikoloj. Kiu volas kundiskuti bv. rigardi Vikipedia_diskuto:Forigendaj artikoloj#Aŭtomataj tradukoj

Ŝablono:Informo por dosiero

Saluton, gekaraj. Jam kelkfoje mi konstatis, ke la ŝablono {{Informo por dosiero}} estis malĝuste uzata. Tial mi proponas aldonon de informaj kestetoj ĉe la parametroj priskribo, fonto kaj aŭtoro laŭ la germana versio de la ŝablono: de:Vorlage:Information. Krome mi emus kaŝi la neplenigitan ŝablonon sur la ŝablona paĝo per <includeonly> por eviti neintencan ŝanĝon. Kore --Tlustulimu 16:52, 2. Jun 2009 (UTC)

Mi ĵus aldonis la informigajn kestetojn. Koncernataj bildoj nun aŭtomate listiĝas en Kategorio:Vikipedio:Dosierokontrolo/Manko de informoj. Kiu emas kunhelpi aldoni la mankantajn informojn? Kore --Tlustulimu 20:16, 2. Jun 2009 (UTC)

Tulou

La esprimo tolou definitive ne obeas la regulojn pri vortkreado en Esperanto. Ja evidente ne temas pri propra nomo. Necesas do trovi esperantigon. Kial ne simple fujana ronddomo aŭ io simila? Aŭ se entute tiam tuloo aŭ tulouo. Amike DidiWeidmann 23:12, 3. Jun 2009 (UTC)

Ĉina ronda domo laŭ --Crosstor 05:35, 4. Jun 2009 (UTC)

Ĉiulingve Tulou, se enradikiĝas iu esperantigo, tiam ni ŝanĝos la titolon. Bonvolu aldoni alternativojn en la unuan frazon. Narvalo 20:33, 4. Jun 2009 (UTC)

Eksteraj ligiloj <=> Eksteraj ligoj

Saluton, mi trovis ke en Vikipedio estas multaj paĝoj kun diversaj nomoj de sekcioj kun ekstera(j) ligilo(j). Multaj nomiĝas ligiloj, multaj nur ligoj. Ĉu ligiloj kaj ligoj havas la saman signifon? Laŭ mia opinio devus esti skribite ligilo, ne ligo. Se tiaj sekcioj estu en singularo aŭ pluralo, tio dependus de tio, se estas nur unu ligilo aŭ pluraj. Kion opinias aliaj kaj ĉu eblus korekti ilin al unueca formo? Le Un I 15:43, 4. Jun 2009 (UTC)

Laŭ mia scio, estis decidite antaŭ multe da tempo, ke la korekta formo estas "Eksteraj ligiloj" (ĉiam j-forma, ankaŭ se ĉeestas nur unu ligilo!). Mi sufiĉe certas pri tio, kvankam mi ne sukcesas retrovi la prian diskuton. --WinstonSmith 19:07, 4. Jun 2009 (UTC)

Ankaŭ mi memoras tian decidon el la frua tempo de la Vikipedio, kvankam mi nun ne havas tempon por serĉi ĝin. Marcos 19:49, 5. Jun 2009 (UTC)

La decido estas menciita i.a. tie ĉi: Helpo:Kiel_verki_bonan_artikolon#Ligiloj.--_PaulP^@_disk^kont 13:19, 7. Jun 2009 (UTC)

Komunumoj de Yucatán

Saluton, mi verkis artikolon por la komunumoj en Yucatán, vd.: Tizimín (komunumo). Mi ĝojus se vi povus kontroli kaj diri al mi ĉu estas eraroj en la artikoloj por eviti pliajn erarajn artikolojn (en la venontaj tagoj mi enmetos tekstojn pri aliaj komunumoj. Mi ankoraŭ havas alian peton: Ene de la artikoloj (pli precize en la kadro) aperas la ligo al bildoj pri la situo de la komunumoj en Yucatán. Ĉu vi permesas al mi jam nun enmeti la artikolon kvankam mi nur poste enmetos la bildon? Tio ŝparus al mi multe da laboro, ĉar en aliaj kazo mi devus denove viziti ĉiun paĝon por enmeti la ligon al la bildo.--Esperantst 00:22, 5. Jun 2009 (UTC)

Kiel hungaro, mi uzus anstataŭ ŝlosilo...: kodo de komunumo. Ĉu estas ebleco pli precizigi "komunumon" ekz. al vilaĝo aŭ municipo ĉe la komenco? Marnivelo kaj aliaj vortoj, se ili bluiĝos, uzu la parentezon! Bonan verkadon! --Crosstor 05:40, 5. Jun 2009 (UTC)

Dido aŭ Dodo?

Mi proponas, ke la birdo de la artikolo dido (birdo) estu nomata dodo

argumentoj

• eble okazis tajperaro dum enkonduko de la vorto, ĉar oni en ĉiu lingvo skribas dodo-n

la birdo estu nomota kiel en preskaŭ ĉiuj lingvoj:

dodo

1. Por: Narvalo 16:07, 11. Jun 2009 (UTC)

la birdo plu estu nomata malinternacie, logike ne argumentable kiel

dido

1. Kontraŭ: Aisano 19:18, 11. Jun 2009 (UTC) (mi komprenas la argumentojn de Narvalo, sed ne estas tasko de vikipedio "korekti" PIV-on
2. Kontraŭ: --_PaulP^@_disk^kont 19:43, 11. Jun 2009 (UTC) kaj la scienca nomo de la birdo ja estis Didus ineptus.

do, laŭ nomo el la 18-a jarcento, ne plu uzata dum du jarcentoj. Narvalo 19:54, 11. Jun 2009 (UTC)

Balota teroro

Mia ĉi-antaŭa balot-propono okazis pro ŝerco, ĉagreno pro la ujo-io baloto. Min surprizis, ke oni konsideris tion serioza. Ĉu iu ajn ĉiutage rajtas balotigi pri ĉiu ŝatata temo? Ĉu oni ne devas kunkolekti minimuman apogantaron por la afero? Tiokaze, nia regularo estas ridinda. Mi bedaŭras alikaze, ke mi ne partoprenis la balotadon pri prezidento-prezidanto. (Kiel poste evidentiĝis, fakte ne okazis iu ajn baloto, sed iu apenaŭ-kontribuanto proponis ion, kiun alia tri vikipediistoj (same apenaŭ kontribuantoj) akceptis tion (http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:Babilejo/Arkivo_2008_8#Prezidanto.2FPrezidento).

Mi sentas, ke gramatikemuloj, mond-savantoj provas altrudi siajn pensojn kaj provas inundi la silentan, diligente kontribuantan plimulton per diversaj balotoj. Simila okazis en la hungara vikipedio kaj jam ĉiu kapabla kontribuanto forlasis la hungaran projekton. Oni jam sukcesis forpeli el la E-vikipedi homojn per personaj insultoj, malinterkonsento pri gramatikaj, stilaj problemoj ks.. Eble ni alvenis al la lasta fazo, kiam kelkaj kelk-foje kontribuantoj provas forpeli la restintajn kontribuantojn? Se mi rigardas kontribuojn de la plej aktivaj balot-dezirantoj, mi apenaŭ vidas veran kaj oftan kontribuadon al artikoloj de la projekto. Kial ili volas antaŭskribi kiel laboru la aliaj en la projekto?84.206.8.134 13:46, 12. Jun 2009 (UTC)

Kara sennomulo,

sendepende de tio, ke mi plejparte kunsentas kun vi, unu el la plej gravaj reguloj de Vikipedio estas "ne damaĝu la enciklopedion por pruvi vian vidpunkton". Se oni starigas baloton kontraŭ la lingvouzon, estas multenombraj manieroj tion kontraŭstari; starigi plian baloton kontraŭ la lingvouzo ne estas unu el tiuj. En la itala Vikipedio, el kiu mi venas, tiaj sintenoj estas aparte kondamnataj. Eble tial mi ricevas fojfoje la impreson, ke en eo.wiki oni ofte forgesas la gravecon de tiu ĉi regulo. --WinstonSmith 16:10, 12. Jun 2009 (UTC)

Tiu ĉi konduto ja estas kondamninda, sed en kelkaj ŝtatoj ĝi estus laŭleĝa sindefendo en ekstrema kazo, do pardoninda. Punktor 18:05, 12. Jun 2009 (UTC)
PS Por tiuj, kiuj komprenas la Germanan (bedaŭrinde ne en aliaj lingvoj): http://de.wikipedia.org/wiki/Grubenhund_(Zeitung)

"Estas nune atendaj redaktoj esti kontrolita"

Mi rimarkis, ke nun ni estas avertitaj, se tekstoj el ni atentaro bezonas reviziadon. Tre bone. Sed volonte mi polurus la frazon, kiu anoncas tion: Estas nune atendaj redaktoj esti kontrolita en via atentaro Ĉu iu scias, kie en la sistemo tiu frazo kasiĝas, por ke ĝi povu esti korektita? --_PaulP^@_disk^kont 14:17, 15. Jun 2009 (UTC)

La mesaĝo troviĝas ĉe MediaWiki:Flaggedrevs-watched-pending. Mi nun ŝanĝis la tekston laŭ la german-lingva versio al "Estas ne-reviziitaj redaktoj de reviziitaj paĝoj en via atentaro". Plibonigoj de la teksto daŭre estas bonvenaj. Marcos 15:58, 15. Jun 2009 (UTC)

Dankon, Marcos! --_PaulP^@_disk^kont 18:26, 15. Jun 2009 (UTC)

Lige al tiu atentigo: Mi pretas revizii - sed eble ni ne ricevu atentigon, kiam roboto aldonis novan lingvoversion. Kompreneble mi konscias, ke estos iom da laboro tion enmeti en la koncernan avertoprogrameton - mi simple ŝatus, ke iam en estonteco oni tion ŝanĝu. --Lu 09:47, 17. Jun 2009 (UTC)

Dankon, Marcos! Mi ankaŭ riparis la fuŝan tradukon ĉe Translatewiki. Se vi trovas eraron, estus bone ripari tie ankaŭ, aŭ kontakti min por ripari ĝin. Dankon! -- Yekrats 23:07, 17. Jun 2009 (UTC)

Landvojo kaj aliaj vojoj

Mi trovis, ke nia kategoria strukturo pri vojoj ne estas tre klara, kaj komentis pri tio en Kategoria diskuto:Landvojo. Pliaj komentoj interesus min. – Umberto 21:16, 29. Maj 2009 (UTC)

Pri vojoj jam okazis diskuto. La voja reto ne estas la sama en la landoj, nature estas alia en Usono kaj en Afriko. Por la internacia legantaro mi uzas aŭtoŝoseo, ĉefvojo kaj flankvojo, kiuj ne estas tute precizaj, sed ankaŭ fora leganto komprenas ilin.--Crosstor 07:40, 30. Maj 2009 (UTC)

Ekzistas projekto pri vojoj Vikipedio:Vikiprojekto:Vojoj kaj ŝoseoj --Arkadiusz Zychewicz 21:10, 1. Aŭg 2009 (UTC)

Ĉu aĝo, epoko aŭ tempo?

Mi volas verki artikolon pri fondaĵo nomita hispane "La edades del hombre" (vidu hispanan artikolon) kaj mi ne certas pri kiun vorton elekti "aĝo", "epoko" aŭ "tempo". Ĉu eble ĉiuj taŭgas?

La frazo "La edades del hombre", rilatas al la malsamaj epokoj de la homaro. Mi ŝatus uzi la vorton "aĝon" sed mi ne certas ĉu mi rajtas. --¨Liberascio¨ * 12:07, 31. Maj 2009 (UTC)

Homepokoj por [1] kaj Fondaĵo "Homepokoj" por via propono, sed vidu, ke temas pri tre preciza konata sperto en Hispanio kaj tute ne ekstere, do pripensu kiel ĉio povas esti komprenata de japano, aŭstraliano aŭ ruso.--kani 00:01, 19. Jun 2009 (UTC)

Modifaĵo de {{Ĝermo}}

Mi ete modifis la ŝablonon {{Ĝermo}}, ĉar la ĝenerala kategorio:Ĝermo estas tro granda (laŭ mia opinio). Pli specifa kategoriigado estus pli utila. Do mi aldonis la jenan frazon al ĝermoj sen kategoriaj parametroj: Eble ĉi tiu ŝablono estas tro ĝenerala. Bonvolu konsideri aldonante plian parametron kategoriigante la ĝermon. Ĉu bone? -- Yekrats 13:49, 5. Jun 2009 (UTC)

Eta kategoria problemo

Mi ĵus trovis la du usonajn kategoriojn Kategorio:Usonaj ŝtatestroj laŭ ŝtatoj kaj Kategorio:Usonaj guberniestroj. La du temoj estas verŝajne la samaj, kun du malsamaj nomoj, do taŭgas kunigi ilin en unu kategorio. Laŭ mia (usona) opinio "guberniestro" estas falsa amiko de la anglalingvaĵo "governor", ĉar ili ne estas estroj de gubernio. Gubernio ne estas Usona ŝtato. Ĉu iuj ajn aliaj usononanoj (aŭ neusonanoj) havas opinion? -- Yekrats 12:07, 6. Jun 2009 (UTC)

Kion fari, ke nova uzanto de Vikipedio havu la rajton alŝuti bildojn?

Saluton, helpanto de mi instalis novan Vikipedio-konton. Kion oni devas fari ke tiu helpanto havu la rajton alŝuti bildojn? Momente tio ŝajne ne eblas. --Esperantst 03:44, 8. Jun 2009 (UTC)

Estas ege malpraktike alŝuti bildojn al Vikipedio aparte, bonvolu uzi la Komunejan alŝutejon, por ke ili estu uzeblaj en ĉiuj projektoj. --Petrus Adamus 06:27, 8. Jun 2009 (UTC)

Saluton, Esperantst. Nova uzanto dum la unuaj tagoj ne povas alŝuti bildojn, nek alinomi paĝojn. Do necesas atendi kvar tagojn. Poste la alŝutado kaj alinomado funkcios. Mi pensas, ke tio pro teknikaj kialoj ne ŝanĝeblas. Kore --Tlusta 07:39, 8. Jun 2009 (UTC)

Karaj - la mesaĝo de Petrus fakte ne estis respondo al la demando, sed nature ankaŭ prava - tamen, se temas pri bildoj tre specifaj por la esperanto-movado, oni ilin alŝutu al la esperanto-vikipedio, ĉiuj aliaj (kaj tio estas la granda pli-multo) estu alŝutita al komunejo. Vian demandon intertempe Tlusta respondis. Tio ne nur pro teknikaj sed ankaŭ pro "politikaj" kialoj cetere ne ŝanĝeblas: Estas por eviti, ke iu maliculoj aŭ alŝutas fi-bildojn aŭ vundas kopirajtojn kun la aktiva celo damaĝi vikipedion. DidiWeidmann 07:58, 8. Jun 2009 (UTC)

Fakte, mi vidas sencon en alŝutado al la Vikipedio nun, se estas problemo kun aŭtorrajto – ĉi tie oni ne tiom rigore taksas ĝin. Se temas pri bildoj specifaj por la movado: oni neniam scias, ĉu ili ne estos utilaj ankaŭ aliloke, krome la loko, kiun ili memore forprenos, estos sama. Aldone, la prizorgo de la dosieroj en la Komunejo estas pli bona, same ilia kategoriigo, multaj utilaj ŝablonoj plifaciligas serĉadon, aranĝoj estas farataj de robotoj (homlaboro estas ŝparata). Bonvolu iu mencii iun malavantaĝon, kial ne alŝuti tien. --Petrus Adamus 08:19, 8. Jun 2009 (UTC)

Temas pri bildoj pri la situo de komunumoj, do mi supozas ke ili estas uzeblaj ankaŭ por aliaj vikipedioj, ĉar nur la skribo "Meksika Golfo" indikas ke temas pri Esperanto-bildo. La problemeto kiun mi ankoraŭ havas estas ke mi ne scias kiel alŝuti bildon al la alia loko, sed mi plej verŝajne trovos solvon. Ĉu la ligo restas sama, do dosiero:bildo.jpg? Ĉu oni ankaŭ uzas al saman ŝablonon aŭ en tiu kazo estus alia?--Esperantst 08:39, 8. Jun 2009 (UTC)

Al la Komunejo vi povas alŝuti ĉi tie. La ligo al la dosieroj restas sama kiel se ili troviĝus rekte en Vikipedio. Por priskribi la dosierojn, bonvolu uzi la ilon proponatan en la Komunejo antaŭ la alŝutado. Neniam forgesu fari bonan priskribon, plej eble plurlingve. --Petrus Adamus 22:13, 8. Jun 2009 (UTC)

Malsamaspekto de la paĝoj pri jardeko

Bonan vesperon al ĉiuj.

Mi komencis ĝermigis la artikolojn pri la jardekoj laŭ ĉi-tio konsilo :Vikipedio:Listo de artikoloj kiuj estas en EN kaj DE kaj forestas en EO/2008-03-20

Mi konstatis, ke la skemoj de paĝoj pri diversaj jardekoj tute ne similas (cetere, estas ankaŭ tiel en aliaj lingvoj).

Ĉu estas kreebla konstantan skemon (organigramon, ŝablonon...) kiu montrus sammaniere la dekjarajn eventojn laŭ : kontinento / reĝo / aliaj eminentuloj / militoj / eventoj... ? tiamaniere ke, poste, la redaktantoj skribu la informojn en la taŭgajn fakojn. (aŭ en la taugaj fakoj... estas dubo).

Dankon.

--Jean-François Clet 20:33, 8. Jun 2009 (UTC)

La jardekoj estas tre granda laboro, ĝis tiam multaj faris ilin, tial estas la diferenco. Via ideo estas bona, sed nun mankas energio por fari saman aspekton. Cetere la mezepoka kaj la nuntempa artikoloj evidente diferencas. Tamen estas bona, se iu skribas la mankajn artikolojn, ĉar ili dikiĝos.--Crosstor 06:10, 10. Jun 2009 (UTC)

Bonan vesperon.

La mia propono estas "skeleto" de paĝo: rigardu 0-aj jaroj kaj sekvaj (enkoraŭ malplenaj...). Mi ordigis la kontinentoj laŭ alfabeta ordo, (tio, kio faras, ke Europo estas lasta) Ĉiuj fakoj (kontinentoj -> eventoj / Gravaj uloj -> reĝoj (aŭ imperiestroj ?) / aliaj gravaj uloj / malkovro.

Nur kelkaj el la fakojn oni plenigos (kiu scias tion, kio okazis en Afriko en la jaroj 20-aj ?)... sed la "skeleton" oni povas kopii de paĝo al paĝo.

Bonan nokton al ĉiuj--Jean-François Clet 20:15, 10. Jun 2009 (UTC)

Pekayer11 / minimunaj kondiĉoj por artikolo

Saluton, mi skribis al Pekayer11, ĉar li enmetis al la vikipedio kelkajn paĝojn kiuj ne havas la minimumajn kondiĉojn (ĉ. 5 artikoloj). Mi ne ricevis respondon kaj ankaŭ ne plu povas trovi la paĝojn kiujn li skribis por kontroli ĉu li ŝanĝis aŭ ĉu iuj aliaj ŝanĝis. Kiu povas diri al mi kiel mi povas konroli la lastajn redaktojn de iu persono por trovi la artikolojn.--Esperantst 00:40, 9. Jun 2009 (UTC)

Iru al la koncerna diskutpaĝo, en tiu ĉi okazo do Vikipediista_diskuto:Pekayer11, kaj maldekstre sube vi vidos la ligilon "Kontribuoj de uzanto". --_PaulP^@_disk^kont 06:59, 9. Jun 2009 (UTC)

Baloto pri -ujo/-io

El la 'Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo' :

4. Esperanto havas neniun personan leĝdonanton kaj dependas de neniu aparta homo.[...] La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj «tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto».[...]

[Komentario de la citinto : Tiun fundamentan tekston (pli fundamentan, ol la Fundamento, char ghi el la «Fundamento» faras la «leĝdonant[a]n» dokumenton «por ĉiam deviga[n] por ĉiuj esperantistoj») chiuj uzantoj de Esperanto devas iom ofte relegi. Se chiuj «Vikipediistoj» tiel farus, neniu el ili proponus balotadon pri io jam fiksita de la Fundamento mem, kaj neniu opinius, ke pri la maniero fari landonomon el landanonomo oni rajtas libere elekti. Sekve, neniam disvastighus sur la paghoj de la Vikipedio manieroj la landojn nomi kontrauajn al la Fundamentaj modeloj (alivorte : skribitajn en iu lingvo au ne-lingvo alia, ol Esperanto). --- Nepre repripensu, antau ol vi decidos pri via respondo al la baloto, respektive pri via malkonfirmo de via unue farita respondo !]

_______________________________________________________________________________

Ĉar eble iuj pretervidis la ĉi-teman evoluon en pli malnova sekcio de ĉi tiu diskutejo (vidu supre), mi volas ankoraŭ ĉi tie atentigi ĉiujn pri la proponata baloto pri -ujo/-io. Antaŭ la komenco de la baloto, vi ankoraŭ povas komenti pri la preciza vortumo de la balot-demandoj kaj la elekteblaj alternativoj. Do bonvolu atente legi tiun paĝon, ĉar estos grava baloto por la Vikipedio. Marcos 12:37, 10. Jun 2009 (UTC)

La baloto ne estas grava sed simple absurda kaj ne devas okazi en tia formo! Memkompreneble la demando ujo kaj io estas relative bagatela, tamen la principo estus la sama, kiel se iu subite lanĉus en Svislando voĉdonon, ĉu estonte oni parulu la francan, italan aŭ germanan! Estas memkompreneble al ĉiu sendiskute klara, ke tia voĉdono estus kontraŭleĝa. Estas evidente, ke ĉiu parolu sian lingvon laŭ propra bontrovo. Ne estas bezono, ke ni faru tian decidon, kiun ja cetere ankaŭ la Akademio de Esperanto tute prave ne prenis: Ambaŭ formoj en la listo de la landonomoj de la Akademio aperas paralele kaj el tio tamen la konkludo estas tute prave, ke oni povas laŭ gusto aŭ situacio mem decidi, kiun el la du formoj oni preferas. Pri kio ni en la vikipedio povas eventuale baloti estas, kiun el la du formoj ni utiligu por la titolo de la koncerna landartikolo. Aliflanke mi vidas tie nenian utilon kaj neceson de unuecigo. Pri la uzado de la formoj en la teksto mem entute devas esti plena libereco. Mi tial kaj pro leĝaj, kaj pro formalaj sed ankaŭ pro enhavaj kialoj kontraŭas tian baloton entute. Do la ununura grava demando por mi ne estus ĝia rezulto, ĉar mi ĝin kontraŭus ĉu "io" ĉu "ujo" postulante liberecon en tiu-ĉi demando, sed la decido, ke tia baloto entute ne okazu! (Se entute baloto, tiam ĝia vortumo devus esti jena por eviti ĝian kontraŭleĝecon: Demando unu: Ĉu entute ni volas unuecan formon por la landonomoj en vikipedio? Kaj tiam se demando unu estas jesata, kiu el la du ekzistantaj formoj estu elektita. - Al la dua demando oni povas respondi ankaŭ se oni neas la unuan, sed se la unua ĝenerale estas neita, kion mi forte esperas, tiam la dua estas senefika.)DidiWeidmann 08:25, 11. Jun 2009 (UTC) DidiWeidmann 08:20, 11. Jun 2009 (UTC)

Vi ja povas fari baloton pri tiu ĉi por kelkaj vikipediistoj ŝajne gravega demando; Vi povas balotigi vian tutan parencaron, najbararon (post faritaj 10 redaktoj antaŭ la 1-a de junio) por ekstermi la neoficialan sufikson -i en Vikipedio.
Sed Vi ne povas ŝanĝi la ĉiutagan lingvouzon kaj la avantaĝon de la justa sistemo "Hispanio, hispaniano".
Ĉu enciklopedio faru kondamnon, kiun eĉ AdE ne aŭdas aŭ ĉu ĝi respegulu objektive la vivon sen prijuĝado ? Mi estas kontraŭ tiu ĉi baloto. Punktor 18:35, 10. Jun 2009 (UTC)

Jes, se ni denove kreus la lingvon kaj povus krei novajn radikojn por ĉio, mi verŝajne subtenus la radikon *Hispani'* kaj ties derivaĵon *Hispaniano*. Sed la lingvo jam ekzistas kaj la radiko estas *Hispan'*, la landokrea sufikso -uj-. Ŝanĝante tion, oni kreas alian lingvon. Krome, ankaŭ nun vi povas uzi ne nur *Hispaniano*, sed ankaŭ absolute samsignifan oficialan vorton Hispanujano. Mi vidas la ambaŭ formojn nur ege malofte, kvankam vi skribas pri ilia ĉiutaga uzo. --Petrus Adamus 19:45, 10. Jun 2009 (UTC)

Mi kutime kontraŭas la enkondukon de novaĵoj en Esperanton kaj plene subtenas la atentan respektadon de gramatikaj reguloj. Tamen, tian batalon kontraŭ -io oni devintus okazigi antaŭ jarcento. La nuntempa situacio en Interreto estas jena:

• Francio 376 000 - Francujo 30 300 (12 kontraŭ 1)
• Italio 278 000 - Italujo 73 100 (4 kontraŭ 1)
• Britio 165 000 - Britujo 20 500 (8 kontraŭ 1)
• Ukrainio 131 000 - Ukrainujo 3 400 (35 kontraŭ 1)
• Svedio 165 000 - Svedujo 7 500 (22 kontraŭ 1)
• Norvegio 111 000 - Norvegujo 4 000 (28 kontraŭ 1)
• Kartvelio 40 300 - Kartvelujo 2 400 (16 kontraŭ 1)
• Slovakio 118 000 - Slovakujo 16 500 (7 kontraŭ 1)
• Portugalio 91 300 - Portugalujo 3 400 (26 kontraŭ 1).

Ĉi-supre, mi nur traserĉis esperantlingvajn retejojn (kio nun eblas per Google).

Mi ne kontraŭias la proponitan baloton, ĉar oni povas baloti pri ĉio ajn; mi nur evidentigas ke, ĉikaze, temas pri baloto kontraŭ la ĉiutaga lingvouzo de granda plimulto de esperantistoj. --WinstonSmith 21:01, 10. Jun 2009 (UTC)

1. Ni uzu tion, kio estas ĝusta, ne nepre tion, kio estas pli ofta.
2. Vikipedio, precipe en malgrandaj lingvoj kaj precipe ĝiaj artikolonomoj, ege influas al ofteco de vortoj en la reto, ĉar multaj serviloj transprenas ĝiajn artikolojn, tial la proporcioj eventuale povus signife ŝanĝiĝi post ŝanĝo ĉi tie: kiam mi en 2005 kreis la artikolon Peregrin Obdržálek (pri regione konata verkisto), la nomo tute ne ekzistis en la reto. Nun en Google eblas trovi ĝin 2170-oble. --Petrus Adamus 21:26, 10. Jun 2009 (UTC)

1. Tio fakte estas pura spekulado - sed estas ja tre facile tion tuj kontroli helpe de Guglo: Kiam oni faras la serĉadon ekzemple pri Francio/Francujo aldonante sen "Vikipedio" sen "Wikipedia" tiam la rezluto estas jena: Francio 257000 - Francujo 25300. La proporcio do inter "io" kaj "ujo" restas tute sama, kiel supre: Do la hipotezo de Petrus Adamus simple evidentiĝas falsigita. Krome tio montras ankaŭ, ke la paĝoj en Vikipedio estas proksimume triono de la paĝoj entute, kiuj mencias la vortojn Francio/Francujo. --> Ŝanĝo de la lingvopolitiko en Vikipedio do nur modeste influus la proporcion tutrete. Se oni cetere serĉas la forton "France" en la franca lingvo oni havas kun vikipedio 204 milionojn kaj sen vikipedio 199 milionojn da rezultoj - Kiam oni serĉas "Esti" en la Estona oni trovas: 28 milionojn da rezultoj kaj sen vikipedio 26 milionojn. - Kiam oni serĉas "Esperanto" en Esperanto oni trovas kun Vikipedio 1,66 milionojn kaj sen vikipedio 1,59 milionojn da rezultoj. Por povi fari konkludojn oni nature nun devus multe pli amplekse serĉadi. POr reveni tamen al la supra temo: Mi forte malrekomendas, ke ni faru en vikipedio strangan regulon, ke oni malpermesu la uzadon de la landnomo formo "io". Tio estus komplete absurda, kaj ĝuste provo de la enciklopedio influi la ĝeneralan lingvouzon anstataŭ respeguli ĝin. Ni devas finfine akcepti, ke Esperanto estas vivanta lingvo, kaj eĉ se la fundamento ja estas ĝia bazo, la hodiaŭa vivanta Esperanto estas multe pli ol tiu-ĉi fundamento. Krome ni ja konsideru simple la rekomendon de la Akademio [2] kaj ni ja vidas, ke ĝi enhavas ambaŭ formojn (ujo kaj io). La baloto de estas en ĉi-tiu kazo kompleta absurdaĵo! Oni ne povas baloti pri la lingvouzo! DidiWeidmann 06:33, 11. Jun 2009 (UTC)

Baloto pri "ujo" kaj "io" estas stultaĵo kaj vundas fundamentajn principojn de demokratio kaj homaj rajtoj

Mi proponas, ke oni ne okazigu tian baloton, ĉar simple unue tia materio ne estas balotebla, due la procedo estus kontraŭ-leĝa ĉar fakte poste temus pri lingva diskriminacio, se oni trudus unu el la du formoj. La akadmeio en sia rekomendo permesas ambaŭ formojn (ujo kaj io). Ni do devas lasi liberecon al la homoj uzi ambaŭ formojn. La balotopropono kia ĝi estas tamen postulas decidon por unu de la du formoj! Konsiderante tion oni devas konstati, ke ĝi estas funde maldemokrata kaj pro juraj kialoj simple ne ebla! Estas krome fakto, ke ofte nur deko da homoj partoprenas. Rezultoj de tiaj balotoj do nur povas respeguli la opinion aŭ preferon de manpleno da aktivaj kunlaborantoj en Vikipedio. La lingva realo estas, ke la vortoj Francio kaj Francujo ktp. estas sinonimoj, kaj la baloto nun celas malpermesi unu el la du sinonimoj en vikipedio. Tio estas kompleta stultaĵo, kaj la rezulto estus absurdaĵo tute sendependa ĉu venkus "io" kaj "ujo". Konkludo: Tia baloto ne povas okazi, kaj se ĝi okazus, ĝi havus nenian juran validecon, ĝi nur esprimus la preferon de vikipedianoj por unu aŭ alia formo, sed ne rajtigus al modifo de la nomoj en alies artikolo aŭ eĉ puni uzanton de la alia formo! La rezulto de tia baloto neniam povus fariĝi jure valida regulo. DidiWeidmann 06:48, 11. Jun 2009 (UTC)

Estimata Didi, se ne eblas trovi interkonsenton per diskuto, balotado estas la plej demokratia ilo por decidi. Bonvolu atenteme tralegi la vortumon de la balotopropono: temas pri nenia malpermeso de uzado de la neoficialaj formoj, sed pri decido, kiujn formojn uzi en la artikolotitoloj. Nun oni devige uzas tie la neoficialajn nomojn kaj ankaŭ fakte trudas homojn ilin uzi. Komprenu, ke ne eblas miksi en la titoloj ambaŭ sistemojn. Viaj rimarkoj pri kontraŭ-leĝeco estas ridindaj, kompreneble oni ne estos enkarcerigitaj, se oni daŭre ignoros la balotrezulton, sed nur forbaritaj – la procedo estus tute sama, kiel se oni nun plurfoje alinomus prilandajn artikolojn al la oficiala formo. Tamen, mi koncedas, ke ne konas la Svisan juron. Se ekzistas en via lando iu leĝo malpermesanta baloti en Vikipedio, bonvolu tion ne fari. Mi persone ne devas timi, loĝante en Ĉeĥujo. --Petrus Adamus 07:47, 11. Jun 2009 (UTC)

Kara: Dependas, pri kio oni voĉdonas. Fakte ekzistas kazoj, ke voĉdonpropono povas fundamente kontraŭstari demokration. (Ekzistas pluraj kazoj en Svislando, ke la Federacia Tribunalo devis nuligi voĉdonojn, ĝuste pro similaj formeraroj!) En tiu-ĉi kazo fakte la proponita estas tute maldemokrata, ĉar antaŭ ol decidi pri la demando ĉu havi la formon "io" aŭ "ujo" oni entute devus decidi, ĉu oni entute volas havi unuecan regulon, do entute havi tian decidon! - Sekvante la tutan diskuton (jam longjaran) mi ricevis la impreson, ke la granda plimulto fakte estas por libereco en ĉi-tiu punkto. Do se ni nun havas la situacion, ke 95% estas por libereco (do ke ambaŭ formoj estu permesataj laŭ gusto de la aŭtoro, respektive laŭ prefero de la lokaj esperantistoj - kiel la tradicio ĝis nun solvis la problemon) kaj 2 % estus por io kaj 3% por ujo, tiam ni havas subite la situacion, ke ja gajnus "ujo", kvankam tio efektive estas nur la volo de 3% de la voĉdonrajtaj personoj! - Tial la proponita voĉdono estas absolute maldemokrata kaj kontraŭ-regula. DidiWeidmann 10:21, 11. Jun 2009 (UTC)

En aferoj kiel estas ĉi tiu bedaŭrinde ne estas eble permesi absolutan liberecon, ĉar la prilandaj artikoloj estus senĉese alinomadataj. Samtempe ambaŭ flankoj instigus sin reciproke esti pli toleremaj. Praktike: se oni permesus liberecon ĉi-okaze, mi alinomus ĉiujn prilandajn artikolojn, uzantajn neoficialaĵojn en siaj titoloj, al la oficialaj formoj. Post nelonge iu farus la malon. Kaj poste denove mi aŭ iu alia: absolute senfina procedo. Tial necesas havi regulojn en Vikipedio, neniu lingva versio povas ekzisti sen ili. --Petrus Adamus 11:10, 11. Jun 2009 (UTC)

... ke ne eblas miksi en la titolo ambaŭ sistemojn ... - kial? kun kiu argumento vi volas tiun-ĉi aserton pravigi? - la landaj artikoloj staras ĉiu por si mem, kaj krome ja ekzistas diversaj landoj, kies nomoj funkcias laŭ alia sistemo. En la listo de la landoj oni cetere povas listigi ambaŭ formojn, kion oni ja ĉiukaze devas korekte fari. Necesas havi certajn regulojn, sed la principo estu, ke ili estu minimumaj. Kaj ĝuste jen la diskuto unue ne estas ĉu por "io" aŭ "ujo" sed ĉu por aŭ kontraŭ la regulo. Ekzistas amaso da artikolotitoloj, kiujn eblas tute korekte formuli en diversaj manieroj. Mi ne vidas, ke okazas amaso da alinomado. Konstatante, ke "Francio" kaj "Francujo" estas sinonimoj, fakte estas sufiĉe egala, ĉu la artikolo nomiĝas Francio aŭ Francujo. Eĉ se iu ne havas alian laboron ol de tempo al tempo alinomi ĝin, tio ne kaŭzas alian damaĝon ol tiun, ke la koncerna persono perdas sian tempon ... - En la unua linio de la artikolo ĉiu-kaze devas aperi ambaŭ nomoj, kaj de la alia formo devas ekzisti alidirektilo. En ĉi-tiu kazo ni ne bezonas regulon (cetere: Se eblus krei "kategorio-alidirektilojn", tiam ankaŭ tie eblus esti sen regulo). La formo "io" almenaŭ estas duonoficiala, ĉar ĝin ja akceptas la Akademio kiel sinonimo al "ujo" ... - se vi cetere insistas pri la opinio, ke nur la fundamentaj elementoj estas oficialaj, kaj tial nur fundamentaj radikoj povus esti uzataj en vikipedio, tiam mi deziras al vi multan plezuron en la polurado ... - Ĉiu-kaze se oni volas voĉdoni mi forte insistas, ke oni antaŭ voĉdono por aŭ kontraŭ io respektive ujo devas voĉdoni ĉu entute oni volas tian limigon. Nur kaj nur se la komunumo decidis por tia limigo al unu formo, nur kaj nur tiam oni poste povas voĉdoni pri kia. Cetere gravas, ke oni samtempe klarigu, ke por la alia formo devas ekzisti alidirektilo kaj krome en la artikolo mem en la unua linio devas aperi ĉiuj formoj en grasaj literoj. Se la komunumo volas insisti pri la baloto, tiam ĝi devas okazi tamen demokratie korekte. DidiWeidmann 13:41, 11. Jun 2009 (UTC)

Por esti klara: Mi tute akceptintus voĉdonon, se la propono estintus, ke ni unue voĉdonu kaj diskutu, ĉu ni entute deziras regulon en ĉi-tiu konkreta kazo. Vi listigis kelkajn argumentojn (tute taŭgajn) por, mi aliflanke listigis tutan serion da argumentoj kontraŭ. Se mi analizas la supran diskuton, mi, WinstonSmith kaj Punktor estas kontraŭ regulo, vi por kaj pri Marcos oni ne scias, ĉar li sin ne esprimas pri la demando. Do mi ripetas: Simple ni unue devas klarigi la demandon ĉu en tute ni volas regulon por la landonomoj aŭ ne. Poste oni ekzameno ĉu ni volas unuecan regulon. Ekzistus ankaŭ al ebleco, ke en kazo de ĉiu unuopa lando la esperantistoj de la koncerna lando rajtu decidi pri la koncerna nomo. Tio fakte estus la regulo, kiun mi favorus en ĉi-tiu kazo. Tia diskuto devus okazi sur la diskutopaĝo. Alia regulo povus esti, ke tiu vikipediisto, kiu plej multajn bonkvalitajn kilobajtojn kontribuis al koncerna landoartikolo rajtus decidi pri la landonomo, tio estus do instigo al iu, kiu nepre volas modifi la nomon de Francio al Francujo, ke li aŭ/ŝi devus plibonigi la artikolon ... DidiWeidmann 13:56, 11. Jun 2009 (UTC)

Mi vere ne komprenas la diskuton plu. Por eviti, ke daŭre iuj homoj renomas artikolojn kun "prezidento" al "prezidanto", dum aliaj faras ĝuste la malon, ni decidis pri la uzo de "prezidanto"; por eviti renomadojn inter "organizo" kaj "organizaĵo", ni decidis pri "organizaĵo". Ĉio tio eblis kun normala voĉdonado. Sed nun kiam temas pri -ujo -io subite tio ne plu rajtas okazi??? --_PaulP^@_disk^kont 14:32, 11. Jun 2009 (UTC)

Se en antaŭaj tempoj jam okazis balotoj laŭ ne tute korekta maniero - fakte la baloto, pri kiu vi alludas okazis longe antaŭ mi ekkunlaboris, aŭ mi preteratentis ĝin (cetere ĉu la kazo estis la samo aŭ ĉu tiam oni unue decidis, ke oni volas unuecan solvon kaj poste decidis pri la solvo? Mia riproĉo en ĉi-tiu kazo ja estas, ke oni ĝuste ne procedas tiel) - tio ne pravigas, ke baloto denove okazu laŭ malkorekta proceduro. Krome mi havas la impreson, ke landonomoj aparte kaŭzas diskutojn, ĉar ĝuste temas pri nomoj kaj ja tio vekas emociojn. Okazas intereskonflikto inter la tradicio, ke oni nomu lokojn kaj landojn prefere laŭ la tradicio de la Esperanto-movado loka respektive landa unuflanke kaj la deziro havi ŝematisman unuecan sistemon (kiu ja ĝuste ĉe landonomoj ne eblas) aliflanke. Ŝajnas al mi, ke kelkaj multe tro supertaksas la problemon de alinomado de paĝoj en la artikolspaco. Verŝajne oni spertis en pasinteco kelkajn kazojn. Estas ja evidenta ke tia alinomado kaj realinomado estas infaneca konduto. Ekzistus tamen ankaŭ komplete alia solvo: Kiam pri nomformo estas libereco (kio signifas, ke ĝi ne vundas la principon de la ĝenerala lingvo-uzo kaj gramatikaj reguloj de Esperanto, kaj ke ne ekzistas aparta interkonsentita regulo), tiam tiu elektas la nomon, kiu kreas la artikolon (simile kiel ĉe la malkovro de novo astro). Alinomado de lingve korekta titolo estas tiam nur permesata en konsento kun la unua aŭtoro aŭ per aparta baloto pro la specifa kazo. Baloto, kiu devus okazi en la diskutpaĝo de la koncenrna artikolo (kun atentigo al la ĝenerala diskutejo). Se entute tia procedo estus necesa, ĉar alinomado ja ne vere kaŭzas problemon al nia vikipedio (dum la nova nomo same respektas la ĝeneralajn principojn kaj lingvan korektecon) - kaj aliflanke ĉar ja estas certa, ke homoj kiuj alinomas kaj realinomas, verŝajne rapide laciĝas. Krome se io tia okazas, kutime estas afero de duopo da personoj: Evidente tiuj du en certa momento interkonsentas inter si [Krome realinomado postulas ja la helpon de administranto, ĉar oni devus unue forigi la per la alinomado postlasintan alidirektilon, por povi simple realinomi, kaj mi tamen dubas, ke iu el inter nia administrantaro kun helpus en tia rozomilito]. (Cetere antaŭ ne longe ni havis la absurdan situacion, ke iu proponis gramatikan eraron por voĉdono, kiel okazis en la kazo de "da" antaŭ kelkaj tagoj ... Feliĉe tie la pli-multo voĉdonis por la gramatike ĝusta varianto, tamen en la argumentado nur malmultaj entute rimarkis, kial "da" en la konkreta kazo estis erara ... - imagu se hazarde nur komencantoj vidintus la balaton kaj tiam pro hazarda rezulto oni voĉdonintus por la gramatike fuŝa solvo ...) Baloto estas memkompreneble bona kaj unika rimedo en demokratio, sed evidente estas arto korekte formuli baloton. Estas ja tiel simple supre solvebla: Oni unue decidu, ĉu en certa kazo oni bezonas aŭ volas entute regulon, se oni neas tian demandon oni povas entute ĉesi la debaton, se oni jesas, tiam oni poste decidu pri la enhavo de la regulo. Se en antaŭaj okazoj oni ne sekvis tiun-ĉi principon, tio estas bedaurinda, tamen tio ne signifas, ke nun post kiam ni post ĉi-tiu debato konsciiĝis pri ĝi, ni tiel daŭrigu. Kaj krome kiel mi diris: Landonomoj estas multe pli emociplena temo ol simpla vorto kiel prezidanto. Ankaŭ la afero ne estas komparebla kun la kategoria debato, ĉar ĉe kategorioj estas la problemo de la enkategoriigo kaj krome alinomo de kategorio kaŭzas la problemon, ke oni devas en ĉiu kategoria objekto unuope modifi la kategoriindikon. Laboro, kiu nur parte estas solvebla per robtoj. Tie do evidente teknikaj kialoj devigis nin trovi unuecan solvon, kaj ĝuste en la kazo de la kategoria regularo, ni unue principe decidis, ke ni volas havi tian kategorian regularon (post diskuto de poraj kaj kontraŭaj argumentoj), kaj poste ni diskutis la regularon. Same pri la forbara regularo: Ni unue interkonsentis, ke ni volis tian regularon. Nun ni etas en la debato pri ĝia enhavo. DidiWeidmann 16:33, 11. Jun 2009 (UTC)

Laŭ mi estas bone havi kelkajn unuecigajn regulojn pri tiaj aferoj kiel landnomoj k.s. en Vikipedio. Mi havis longe la impreson, ke jam ekzistas regulo, ke en la Esperanta Vikipedio uziĝu landnomoj kun I anstataŭ la Fundamenta UJ. Tial mi mem redaktis tiel, kvankam mi mem preferas UJ. Se nun montriĝas, ke tia regulo ne ekzistas, tiam mi ekuzos sisteme UJ en ĉiuj miaj kontribuoj, kaj ankaŭ en artikolotitoloj. Sed prefere ja ekzistu regulo pri tio. Se necesos, ni povas unu voĉdoni, ĉu ni entute havu regulon pri tio, kaj se la respondo estos jesa, tiam ni povos poste voĉdoni, kia estu la regulo. Se pluraj opinios, ke estu tia unua ĉu-regul-a voĉdonado, ĝi ja okazu. Mi mem ne trovas tion aparte privoĉdoninda, ĉar jam estas multaj similaj reguloj kaj principoj, sed se Didi kaj aliaj tamen volas tion, tiam estu tiel. Bertilow 16:42, 11. Jun 2009 (UTC)

Mi plene konsentas kun la vortoj de Bertilo. Laŭ mi ni bezonas unuecigan regularon. --_PaulP^@_disk^kont 17:00, 11. Jun 2009 (UTC)

Jarlibro

Pasintsemajne mi recevis la Jarlibron 2009. Mi ne trovas en ĝi landon kun uj-finaĵo. Ĉu ni volas iĝi pli papaj ol la papo mem? ĉu ĉiu landa asocio ŝanĝu sian nomon, ĉar manpleno de homoj tiel deziras? Narvalo 17:54, 11. Jun 2009 (UTC)

Kial vi parolas pri ŝanĝado de la nomoj de landaj asocioj? Neniu proponis ion tian. Temas nur pri la nomoj de artikoloj en la Esperanta Vikipedio. (Malofte mi vidis pli strangan diskuton ol tiu ĉi...) Bertilow 18:29, 11. Jun 2009 (UTC)

Kion vi ne komprenis? Vi provas altrudi novajn kutimojn. Narvalo 18:57, 11. Jun 2009 (UTC)

Post la komento de Narvalo, mi trarigardis la liston de landaj asocioj de UEA. Interese, neniu landa asocio surtere uzas la -ujo-formon en sia oficiala nomo; unu el ili uzas la -lando-formon (Esperanto-Asocio de Finnlando); kaj 14 el ili uzas la -io-formon (Armenia Esperanto-Asocio, Esperanto-Asocio de Britio, Esperanto-Asocio de Estonio, Esperanto-Asocio de Rumanio, Esperanto-Ligo de Bosnio kaj Hercegovino, Hungaria Esperanto-Asocio, Kartvelia Esperanto-Asocio, Latvia Esperanto-Asocio, Makedonia Esperanto-Ligo, Rusia Esperantista Unio, Serbia Esperanto-Ligo, Slovakia Esperanta Federacio, Slovenia Esperanto-Ligo, Ukrainia Esperanto-Asocio).

Mi ne rajtas respondi anstataŭ ol Narvalo; tamen kompreneblas, ke li ja ne mencias landajn asociojn pro miskompreno de la balota temo - li mencias landajn asociojn ĉar ankaŭ ĉe ili, kaj ne nur en la ĉiutaga lingvouzo, la io-formoj estas nekredeble plej kutimaj ol la ujo-formoj (14 kontraŭ 0). --WinstonSmith 21:08, 11. Jun 2009 (UTC)

Mi tute ne komprenas, kial ano de AdE ne sukcesis atingi klaran starpunkton de la Akademio sed tamen volas forigi la io-formon el la Vikipedio. Samtempe li opinias, ke la diskutado strangas. Male: tre strange estus, se ne-e-o-parolanto aŭ komencanto vidos la diferencon inter la ĉiutaga lingvouzo (i.a. la oficiala jarlibro de UEA !) kaj Vikipedio. Punktor 18:00, 12. Jun 2009 (UTC)

El la Antaŭparolo...

El la Antaŭparolo por la Fundamento de Esperanto:

• Ĝis la tempo, kiam ia por ĉiuj aŭtoritata kaj nedisputebla institucio decidos alie, ĉio, kio troviĝas en tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel deviga por ĉiuj; ĉio, kio estas kontraŭ tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel malbona, se ĝi eĉ apartenus al la plumo de la aŭtoro de Esperanto mem.
• Sed la «Fundamento de Esperanto» devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj. La «Fundamento de Esperanto» devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco.

Mi ne komprenas, kial vi nun citas tion-ĉi tie: Neniu el ni diris ion kontraŭ la fundamento. Ke al Esperanto dum la evoluo aldoniĝis novaj radikoj estis absoluta bezono kaj fakto. Tio ne estas kontraŭ la fundamento sed la natura evoluo de nia lingvo. Kontraŭ la fundamento estus modifo de la reguloj kaj depreno de fundamentaj elementoj. Malpli ol 10 procentoj de la radikoj de la hodiaŭ uzata Esperanto troveblas en la fundamento, do evidente baziĝante nur sur la fundamento sen utiligo de PIV oni tute ne povus kompreni la lingvon kaj ne verki eĉ simplan tekston. Se vi tion nun citas vi simple deflankiĝas de la temo de tiu malfeliĉa balotopropono respektive vi volas denove argumenti por "ujo" kontraŭ "io" antaŭ ni entute diskutis ĉu ni volas unuecan regulon. Dum tiu unua punkto ne estas klara ne indas pludiskuti pri la enhavo de la balotopropono de Marcos. Cetere la diskuto nur povas temi kiun formon ni utiligu en la titollinio de la landoartikoloj. Se via argumentado tamen ne temas pri tio sed pri postulo malpermesi la formon "io" por landonomoj kun la argumento ke io ne troveblas en la fundamento, tiam tio entute ne apartenas al enciklopedio. Estas ekster diskuto, ke la formo io estas hodiaŭ la plej vaste uzata finaĵo por landonomoj. Ke tiu elemento ne jam troveblas en la fundamento ne signifas, ke ĝia uzo volas depreni ion de la fundamento kaj tuŝi ĝian validecon. Fundamento estas bazo, sed same kiel domo ne konsistas nur el fundamento, tio validas ankaŭ por lingvo. La fundamento estas grava kaj ne-tuŝebla, sed sur ĝi estas konstruita la lingvo, kaj kiel oni metas ĉe domkonstruado ŝtonon sur ŝtonon, Esperanto kreskis aldonante al la fundamento novajn radikojn laŭ neceso. DidiWeidmann 21:08, 11. Jun 2009 (UTC)

El la fundamenta gramatiko:

• 15. The so-called „foreign” words, i. e. words which the greater number of languages have derived from the same source, undergo no change in the international language, beyond conforming to its system of orthography. ― Such is the rule with regard to primary words, derivatives are better formed (from the primary word) according to the rules of the international grammar, e. g. teatr'o, „theatre”, but teatr'a, „theatrical”, (not teatrical'a), etc.

--Petrus Adamus 19:36, 11. Jun 2009 (UTC)

Baloto pri landonoma unueco en la artikolaj titoloj

Pro daŭra malkonsento eĉ pri la demando, ĉu necesas en la artikolaj titoloj unueco aŭ ĉu tie estu laŭplaĉe uzata iu el la sistemoj, mi kreis la paĝon Baloto pri landonoma unueco en la artikolaj titoloj, kie okazos voĉdonado pri la afero, kvankam por mi iomete absurda. --Petrus Adamus 13:21, 12. Jun 2009 (UTC)

Respondoj al Didi

DidiWeidmann ĉi-supre (kaj en mia Vikipediista diskutpaĝo) per pluraj longaj afiŝoj kontraŭis mian proponon pri baloto. Lia ĉefa argumento estas, ke ni ne povas havi baloton antaŭ ol ni konsentiĝas pri tio, ke ni entute volas havi unuecan sistemon.

La fakto estas, ke jam nun ni havas unuecan sistemon: La plej multaj artikoloj pri landoj estis kreitaj en la frua tempo de la Vikipedio. Kelkaj el la fruaj Vikipediistoj tiam kreis la kutimon uzi nur la -io-sistemon, do neniam la -ujo-sistemon, en la Vikipedio. La malmultaj, kiuj foje aldonis -ujo-formon ie en la Vikipedio, kutime estis rapide "korektitaj". Nur en antaŭnelonga (eble pasintjara) diskuto ni venis al la konsento, ke en artikoltekstoj (almenaŭ en tiuj artikoloj, kiuj ne temas pri la lando mem) la kontribuantoj povas mem elekti, ĉu uzi la -io-sistemon aŭ la -ujo-sistemon. Tamen pri artikoltitoloj restis la kutimo, ke ili uzu la -io-formon. Laŭ mia scio, neniu artikolo kontraŭas tiun principon. Do fakte nuntempe tute ne ekzistas libereco ĉi-kaze.

Rifuzo okazigi baloton do ne signifas liberecon por la unuopaj kontribuantoj, sed pludaŭrigon de la nuna sistemo, kiu devigas uzon de la ne-oficiala landnoma sistemo en Vikipediaj artikoloj.

Plurfoje Didi argumentis kontraŭ mia propono, kvazaŭ ĝi celus tute unuecigi la uzon de landnomoj. Pri tio tamen tute ne temis mia propono. Ĝi temis nur pri la artikoltitoloj, kiuj ĉiuokaze jam estas unuecaj. Do la tuta argumentado de Didi estis tute senbaza.

Ĉiuokaze, mi invitis aliajn homojn redakti mian proponon. Eblus aldoni alternativon ke estu tuta libereco pri landnomoj (kion ajn tio praktike signifus). Mia propono ja estis nur propono, kaj mi ja intencis, ke ni unue diskutu pri la propono, kaj eble ŝanĝu ĝin, antaŭ ol okazigi baloton. Nomi tion maldemokrate estis simple ofendo. Marcos 16:22, 13. Jun 2009 (UTC)

Pardonu, mi ne nomis vin maldemokrata, tion vi interpretas mem el la fakto, ek mi atentigis vin, via proponita procedo estus maldemokrata - tio estas tre grava diferenco. Se mi vekis en vi la impreson, ke mi celis ofendon aŭ atakon - tiam mi tion tre bedaŭras, tio signifas, ke mi maltaŭge esprimis min. Estis neniel mia intenco ofendi iun-ajn. DidiWeidmann 17:33, 14. Jun 2009 (UTC)

Ujo estas fundamenta vorto. Oni diris ke Fundamento ĉiam estos ĝusta. Se ni balotos pri tio, ĉu ni ne samtempe balotu ankaŭ pri jenaj aliaj partoj de Fundamento:

• Ĉu forlasi la akuzativan -n ?
• Ĉu plurnombrigi per -i anstataŭ -oj ?
• Ĉu devigi ĉiaman uzon de majuskloj komence en substantivoj?

nur kiel ekzemploj.
Mi komprenas ke multaj homoj malemas landigi vorton per uja finaĵo, ĉar tiu vorto havas tri malsamajn signifojn. Normale en nia lingvo oni solvas tian problemon per enkonduki novan vorton, ekzemple "enda" kiam "inda" ne estis tute korekta esprimo, aŭ "trajno" se "vagonaro" ŝajnis iom longa. Sed "io" ne estas sufikso, nek "i". Unu estas korelativo, la alia estas infinitiva finaĵo. Mi uzas fundamente landosufikson "ujo" kaj laŭ ĉiam valida decido de bulonja kongreso mi pravas en tio. Se mi volas esti pli klara kaj moderna mi uzas la novan landosufikson "ajo". "Io" estas stulta! (Eĉ se ĝin inventis SATano). (Martin Strid, 13-an de junio 2009).

Kara Martin, laŭ mi vi tute maltrafas la jenajn du punktojn:

• La Akademio de Esperanto egalrajtigas la uzon de -io al tiu de -ujo.
• Povas okazi ke, kvankam pluraj samsignifaj esprimoj estas same korektaj, Vikipedio devas decidi, pro unuecaj kialoj, kiun elekti kaj kiun rifuzi. Mi donu ekzemplon. En la itala Vikipedio, oni decidis antaŭnelonge ke la unua tago de la monato ĉiam estu 1° maggio, kaj neniam estu 1 maggio. En la ĉiutaga itala lingvo, la du esprimoj same validas. Mi ne surpriziĝus malkovri, ke iu fama verkisto kiel Alessandro Manzoni - kies lingvo estas preskaŭ la "fundamento" de la itala - uzis la formon 1 maggio. Sed neniu plendas pro tio. La elekto uzi nur la unuan esprimon neniel signifas, ke vikipediistoj ne agnoskas la korektecon de la dua ebleco.

Pro tiuj ĉi du observoj, mi tute ne komprenas vian vidpunkton. Estas bone, ke vi uzas unu sufikson kaj ne la alian; sed estas malbone, ke vi enkondukas vian vidpunkton ŝajnigante ke "io" estas stultaĵo aŭ ke oni ne rajtas forbari la uzon de "ujo" el vikipedio ĉar tio estas Fundamenta. --WinstonSmith 21:59, 14. Jun 2009 (UTC)

Ni relegu la 'Deklaracion pri la Esenco de la Esperantismo'

Oni senkulpigu min, se ion mallerte mi skribus (de iom longa tempo mi pro premado de urĝaĵoj ne povis kontribui al la Vikipedio, pro kio mi forgesis grandan parton el tio malmulta, kion mi sciis pri la maniero "redakti"). Aliflanke, oni ne rigardu, kiel malĝentilan, ke ion mi ĵus aldonis al la supro de la ĉapitro, kaj ne humile post la pli frue enmetitaj intervenaĵoj de kolegoj, kiel mi estas faranta por la nunaj linioj. Nome, mi jhus enmetis citajhon el la 'Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo'.

Tiu 'Deklaracio', proponita de la iniciatinto de Esperanto, estis (post kelkaj shanghoj, se mi bone memoras) aprobita de la unua kongreso de Esperanto en la jaro 1905-a. Ĝi plu estas la baza difinanto de la celoj de la Esperanto-movado kaj de la lingvo Esperanto mem.FS2

-io k -ujo ne estas tute samaj

Estas okazoj, je kiuj oni ne povas anstataŭigi -ujon per -io. Ekzemple pri la kurdoj: estas Kurdujo en Turkio (hejmlando de la kurdoj), sed ne Kurdio (ŝtato por la kurdoj). Kwamikagami 21:09, 3. Jul 2009 (UTC)

Mi ne komprenas vian vidpunkton. Ankaŭ Toskanio ne estas ŝtato, tamen tiu nomo estas 20-oble pli uzata ol Toskanujo... --WinstonSmith 21:40, 3. Jul 2009 (UTC)

Toskanio ja estas politike definita regiono: estas toskania registaro. Tamen, multaj turkoj argumentas ke, kvankam estas kurda regiono en Turkio (kurdujo), tiu ne estas Kurdistano (Kurdio), kiu estus politika/registara regiono. Ne troviĝas "Kurdio" en Turkio kiel Toskanio en Italio, aŭ eĉ kiel la nuna Iraka Kurdio. Oni ĝustus priparoli turkian Kurdujon, sed ne *turkian Kurdion. Kwamikagami 00:19, 4. Jul 2009 (UTC)

Mmm. Mi nun pli bone komprenas. Tamen, kion diri pri la priparolata Padio, tio estas la sendependiĝema parto de norda Italio (ĉirkaŭ la rivero Pado) priparolata de la ekstremisma dekstra partio Norda Ligo? Ĝi ne havas precizajn limojn, ĉar, por gajni pli da voĉdonoj, la partio komprenigas al lombardianoj ke la limo estus la rivero Pado, al emilianoj ke la limo estus la montaro Apeninoj, al toskanianoj ke la limo estus la rivero Tibero (tiu, kiu trairas Romon)... en Guglo, nur aperas tri paĝoj kun la skribo "Padujo". --WinstonSmith 08:37, 4. Jul 2009 (UTC)

La ideo, ke "-io" uziĝas aŭ uziĝu nur por efektivaj ŝtatoj aŭ landoj kun ia politika statuso, estas plena fantazio. Tiel neniam estis. Unu ekzemplo de tia ne-ŝtata landonomo en la Esperanta Vikipedio estas "Sameio" (= "Sameujo", "Laponio", "Laponujo"). La landnomo "Kurdio" aperas interalie en PIV. Tie troveblas ankaŭ "Ŝvabio" (= "Ŝvabujo") - sen politika statuso, "Eŭskio" (difinita kiel lando dividita Hispanio kaj Francio), kaj "Karelio" (kies unua difino estas "lando dividita inter Finnlando kaj Rusia Federacio"). Oni povus fari longa liston de tiaj gentobazaj ne-ŝtataj landoj kun "-io". Do, "Turkia Kurdio" estas tute ebla esprimo. Ĝi plene egalas al "Turkuja Kurdujo". Bertilow 10:11, 4. Jul 2009 (UTC)

Galerio kun klakilo

Saluton, gekaraj. Mi hazarde trovis en la suprasoraba vikipedio la ŝablonon hsb:Předłoha:Galerija, kiu kune kun tiea javaskripto en hsb:MediaWiki:Common.js aranĝas galerion kun ligilo por bilda ŝanĝado. Do oni nur vidas, kondiĉe ke javaskripto estas aktiva, unu el la difinitaj bildoj kaj povas ŝanĝi al la sekva resp. antaŭa per simpla klako sur ligilon. Ĉu ni bezonas tradukaĵon de la ŝablono? Se jes, mi povus traduki ĝin, sed iu administranto devus transmeti la javaskripton ĉe la superskribo "Skript für Vorlage:Galerie" al MediaWiki:Common.js. Kore --Tlusta 06:30, 11. Jun 2009 (UTC)

Saluton, gekaraj. Ĉar ne estis kontraŭaj opiniesperimoj ĉi tie, mi ĵus tradukis la ŝablonon al {{Galerio}} kaj aldonis la necesan kodon al MediaWiki:Common.js. Se vi ankoraŭ ne vidas la bildoŝanĝajn ligiletojn kaj plurajn bildojn unu super alia, vi devos refreŝigi la kaŝmemoron de via foliumilo. Tiam ĉio bone funkcios. Kore --Tlustulimu 16:03, 14. Jun 2009 (UTC)

Nomŝanĝo de artikoloj kun x-o

Mi ĵus renomis la artikolon Cxefuzantilaro, kiu havis en sia titolo x-on, kaj trovis, ke io tia estas sufiĉe malfacila:

• Klako al "alinomigi" kondukis al erara adreso, ĉar la "Cx" iĝis "Ĉ"; mi devis mane korekti la adreson.
• La aperanta paĝo (kiu, pretere, diras ne "alinomigi", sed "alinomi" – PIV ŝajne tute ne havas vorton por tiu ago) ne funkciis; post sendoklako aperis erarmesaĝo, ĉar same mankis x-o. Mi devis kopii la paĝon al mia disko, tie ŝanĝi la tekston kaj sendi tiun ĉi paĝon.

Ŝajne tiaj okazoj estas maloftaj, kaj eble ne valoras la penon ripari la aferon, se tio estus granda laboro. Ĉu mi priskribu la procezon en mallonga instrukcio?

– Aisano 11:29, 11. Jun 2009 (UTC)

Saluton, Aisano. Dankon pro via artikolnoma korekto. Estus bona ideo, se vi skribus instrukcion pri tia, iom truka alinomigo. Kore --Tlusta 11:45, 11. Jun 2009 (UTC)

Mi ĝis nun renkontis tiun problemon 2 fojojn, kaj solvis kiel vi. Mi ne sukcesis diveni, kiel ĝi ekestas. Eble aliaj inventis ankoraŭ aliajn trukojn. Do eble pli bone atendi kelkajn tagojn antaŭ ol ekverki? --_PaulP^@_disk^kont 11:55, 11. Jun 2009 (UTC)

Jes, bone, mi atendos.

La kaŭzoj de la problemo ja estas du: Iuj kreas artikolojn kun xx-titolo, eble mistajpe aŭ pensante, ke necesas. Kaj due la programaro, kiu produktas la nomŝanĝajn ligilon kaj paĝon, erare forigas unu x-on. Por tion ripari necesas fakulo, kaj estas neklare, ĉu la afero valoras la penon. –Aisano 13:38, 11. Jun 2009 (UTC)

Saluton, gekaraj. Mi ja uzas kreigan butonon kun artikolnoma kesteto sur mia uzantopaĝo Vikipediisto:Tlustulimu en la tiea ĉapitro "Kunlaboraĵoj". Tie ankaŭ ne uzeblas la x-sistemo, ĉar tiam estiĝus fuŝa titolo. Mi foje rimarkis tion, kreonte ŝablonon. Kore --Tlustulimu 20:17, 11. Jun 2009 (UTC)

Baloto pri balot-proponantoj

Kie legeblas la gvidlinioj pri baloto? Vikipedio:Baloto estas nesufiĉa.

Mi proponas por baloto: Nur tiuj rajtas proponi baloton, kiuj

• kontribuis 100-foje en la lastaj 30 tagoj
• kontribuis per minimume du novaj artikloj en la lastaj du monatoj. La artikoloj devas havi minimume 30 bonajn frazojn.

Tiuj antaŭskriboj necesas, ke oni iomete limigu la inundojn de la balotproponoj de maloftaj vizitantoj de vikipedio. Tio ankaŭ helpas, ke kompetentaj, interesiĝantaj (aktivaj kunlaborantoj) direktu la regulojn en la Vikipedio.

Do tiel, propono estas, ke nur tiuj rajtu proponi baloton, kiuj

• kontribuis 100-foje en la lastaj 30 tagoj
• kontribuis per minimume du novaj artikoloj en la lastaj du monatoj. La artikoloj devas havi minimume 10 bonajn frazojn.

Oni rajtas baloti ĝis la 20-a de junio.

1. Por: Narvalo 12:20, 13. Jun 2009 (UTC)

Saluton Narvalo, ĉu tiu ĉi propono estas serioza, aŭ simila al via dodo/dido-propono? Se ĝi estas serioza, ni devus unue paroli pri la enhavo antaŭ transiro al voĉdonado. Ekzemple la frazo "30 bonaj frazoj" estas tre diversmaniere interpretebla. Ĉu frazo 12-vorta kun 2 akuzativeraroj estas "bona frazo"? Ĉu 3-vorta senerara frazo estas "bona frazo"? Resume: mi plene konsentas, ke interesiĝantaj (aktivaj kunlaborantoj) kreu la regulojn en la Vikipedio, sed la vortumado laŭ mia ankoraŭ ne estas matura. --_PaulP^@_disk^kont 13:31, 13. Jun 2009 (UTC)

Baloto havas sencon, se balotas almenaŭ ĉ. dudekopo, sed mi ofte vidas, ke balotas 3 vikipediistoj.--Crosstor 13:37, 13. Jun 2009 (UTC)

Se temas pri baloto pri io malgrava, tiam ankaŭ tri partoprenantoj estas en ordo. Kiam temas pri regulŝanĝado, tiam tri partoprenantoj certe estus maltro. Sed mi ĝis nun neniam vidis regulŝanĝan baloton kun malpli ol tri partoprenantoj, do laŭ mi ni ne bezonas reguligi la minimuman nombron de partoprenantoj.

La preskriboj de Narvalo por balotproponantoj estas multe tro rigoraj. Laŭ tiuj reguloj rajtus proponi baloton eble nur la 5 ĝis 10 plej aktivaj Vikipediistoj. Mi fakte tute ne vidas kialon por tia preskribo. Ĉiuokaze, la regulpaĝo Vikipedio:Baloto jam preskribas, ke baloto nur okazu, se jam okazis diskuto pri la temo sen interkonsentiĝo. Kaj ĉiuokaze temas nur pri propono. Se pluraj aliaj Vikipediistoj konsideras la baloton ne necesas aŭ ne taŭgan, oni ne okazigu ĝin. Marcos 16:53, 13. Jun 2009 (UTC)

Eble oni povas mildigi la kondiĉojn (50-foja redaktado aŭ du novaj artikoloj kun 10 frazoj dum la lastaj 30 tagoj), sed tio necesas por ke la veraj kontribuantoj povu ĝui sian laboron. Mi plu deziras voĉdonadon pri tio. Narvalo 19:02, 13. Jun 2009 (UTC)

Fakte oni devas distingi inter balotoj, kiuj koncernas nur unuopan artikolon aŭ aspekton aŭ balotoj, kies rezulto estas regulo ĝenerale uzenda. En la unua kazo (do ekzemple kiam oni devas interkonsenti pri titolo de unuopa artikolo), tiam laŭ mi ne necesas grandaj formalaĵoj. Kiam temas pri regulara baloto respektive temo, kiel la aktuala, kiu vekas tiom da emocioj, tiam ja devas esti certaj formalaj kondiĉoj esti observataj. Anstataŭ limigi la rajton fari proponojn, estus laŭ mi pli bone postuli, ke balotproponoj devus havi minimuman apogon, do tio signifas, ke oni entute povas malfermi balotan procedon nur, post kiam certa nombro da vikipediistoj (mi porponas nuntempe 5, cifero adaptenda, kiam la nombro de akivaj vikipediistoj kreskas) subtenis la proponon, ke okazu baloto. Poste necesas trovi interkonsenton pri la balota enhavo. Se necese oni devas voĉdoni unue pri la balota vortumo. DidiWeidmann 17:47, 14. Jun 2009 (UTC)

Konstruaĵoj "en" kaj "de"

Denove pri kategorioj pri konstruaĵoj "en" kaj "de". Ĉar en antaŭnelonge okazinta voĉdonado estis plimulto por "en", mi planas ŝanĝi la kategoriojn denove al la "en"-varianto. Kaj tiam alskribi ĉi tion al la regulo pri nomoj de kategorioj. Maksim 16:42, 14. Jun 2009 (UTC)

Fakte al mi estas egala, kiel oni finfine nomas la kategoriojn. Nur devas esti en ĉi-tiu kazo certeco, ĉar sen klara koncepto estas ege temporaba kategoriigi la artikolojn. Mi petas vin, kiam vi modifas la kategoriojn, ke vi tion nur faru kun paralela adapto de la kategoriindikoj de la objektoj en la koncerna kategorio. Kaj oni ankaŭ observu, ke la "malkorekta" kategorio dum certa tempo, ĝis kiam ĝi estas vere malplena, aperu kiel subkategorio de la ĝusta kategorio. Dankon por la kompreno DidiWeidmann 17:50, 14. Jun 2009 (UTC)

Farita. Maksim 18:59, 26. Jun 2009 (UTC)

Ĉu ĝentile rekomendi ne plu verki por Vikipedio?

Regule mi trovas tekstojn, kiuj estas en tia subnivela Esperanto, ke ripari eblas nur, se oni povas trovi alilingvan version. Jen ekzemplo: http://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=St_John_Plessington_Catholic_College&diff=2368417&oldid=2367107

Mi ĝis nun bonkondute provis ripari, sed preferus dediĉi mian tempon al aliaj taskoj. Kion vi opinias? Ĉu tiajn kontribuantojn oni ĝentile konsilu unue plulerni la lingvon kaj nur poste reveni al Vikipedio? --_PaulP^@_disk^kont 08:19, 18. Jun 2009 (UTC)

Mi jam proponis interretajn ligilojn por pli bone lerni E-on, kaj jam faris tiajn "ĝentilajn" rekomendojn, kiuj laŭ mi estas tute akcepteblaj kaj senproblemaj. La vera problemo aperas, kiam la koncernata uzanto rifuzas konformi al tiu ĝentila konsilo. Pri la plej bona konduto tiukaze, vikipediistoj bedaŭrinde ne trovis interkonsenton ĝis hodiaŭ (vd. la senfinan batalon inter "forbaremuloj" kaj kontraŭforbaremuloj). Thomas Guibal 12:38, 18. Jun 2009 (UTC)

Feliĉe la plej multaj homoj iom post iom spertiĝas kaj progresas, kiam ili serioze ekverkas por vikipedio. Kun la aliaj ni devas verŝajne vivi, por kelkaj eble eĉ oni devas rezervi lokon en la rubriko de kuriozaĵoj ... Tio estas unu el la malavantaĝo de la tolerema kaj liberaca sistemo de vikipedio, aliflanke estas tiom da avantaĝoj, ke tamen la sistemo tia kia ĝi estas preferindas. Kvankam sur iomete alia nivelo tamen tute komparebla ja estas la politika sistemo de svisa Kantono Zuriko. En tiu kantono ekzistas la rajto, ke ĉi civitano havas la rajton proponi iniciativon. Ekzistas nun unu strangulo (nomita Danovski), kiu preskaŭ ĉiun duan tagon lanĉas tian unuopan iniciativion, kaj la parlamento devas regule voĉdoni pri ili ... nun ja la parlamentanoj jam alkutimiĝis malakcepti komence de ĉiu parlamenta kunsido tri aŭ kvar danovskiiniciativojn, same kiel ĉiu el ni devas forigi la spamon el sia komputilo matene ... Tamen neniu pro tio ĝis hodiaŭ havis la ideon forigi la rajton pri unuopula iniciativo. DidiWeidmann 20:38, 20. Jul 2009 (UTC)

Atentu la balotproponon ĉe Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco

La propono havi baloton pri -ujo/-io montris ke estis tro da malinterkonsento pri la demando, kiugrada unueco aŭ libereco estu pri landnomoj en la Vikipedio. Pro tio estis proponita havi unue pri tiu demando baloton; la balotpropono troviĝas ĉe Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco. Laŭ tiu propono, tiu baloto jam komenciĝos postmorgaŭ. Do se iu ne konsentas kun la proponita maniero de balotado, li tion nun menciu en la diskutpaĝo. Marcos 20:33, 18. Jun 2009 (UTC)

Nun komenciĝis ĉi tiu baloto. Bonvolu voĉdoni ĉe Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco. Marcos 08:10, 20. Jun 2009 (UTC)

Terura malordo pri "Ŝminko" kaj "Kosmetiko"

Bonan antaŭtagmezon.

Ĉu oni ordigu la artikolarojn pri "ŝminko" kaj "kosmetiko" ? ŝminko resendas al fr:Rouge à lèvres (lipstik, lapiz labial, lipenstiff..) tie estas lipoŝminko, kiu estas aldirekta al Ruĝiga ŝminko: ŝminko por la vangoj! ...

Laŭ mia kono pri franca lingvo, ŝminko = fr:maquillage, kiu anglalingve resendas al en:Cosmetics, kiu ĝi mem resendas al fr:Cosmétique... Dankon at tiu, kiu scius ordigi tiun labirinton.

--Jean-François Clet 09:32, 19. Jun 2009 (UTC)

Mi korektis. Eble roboto ŝanĝiĝis la intervikiajn ligilojn. Narvalo 10:53, 24. Jun 2009 (UTC)

Ne korekta ŝovo de la dosiero:Ses_logo.gif al la komunuejo

Nuntempe kun granda energio manpleno da vikipedistoj (plej aktiva inter ili estas vikipediisto:Yekrats) ŝovas ĉiujn niajn dosierojn al la komunujo. Tio estas principe bona koncpeto, ĉe bildoj, kies kopirajtoj estas tute liberaj. Mi volas atentigi, ke en la komunejo oni akceptas nur bildojn, kies kopirajtoj kaj licenco estas komplete liberaj. Por emblemoj de privataj organizaĵoj, kies rajtoj estas limigitaj ekzisas nur unu escepto, nome se temas pri suborganizaĵoj de Wikimedia. La emblemo de SES tamen estis publikigita de mi en la Esperanto-vikipedio kun limigita licenco, tio signifas por justa uzo. Iu nun aldonis liberan licencon (se mi bone sekvis la dosierohistorion, tio estis Arno), kaj ŝovis la emblemon al la komunejo (Vidu ĉi-tie!). Fakte tio ne estas permesebla kaj la risko estas, ke oni en la komunejo la bildon nun forigas kun la efiko, ke tiel la ŝablonoj pri la svisa espeanto-movado en la Esperanto-vikipedio (al ununura, kie oni utiligas la emblemon de SES), difektighos! Mi do petas, ke oni atentu, ke kelkaj dosieroj ja povas jure trovighi en la Esperanto-vikipedio sed ne en la komunuejo, kaj ke oni tiujn bonvolu ne shovi al komunuejo. Ĉu cetere iu povas "ripari" la tutan aferon? La logo de SES memkompreneble neniam estos libere uzebla, sed ghi povas aperi por leksikonaj/enciklopediaj celoj en Vikipedio respektive aperi en informartikoloj pri SES au ties lokaj grupoj. Tiel estis la originala licenco (do justa uzo), kaj kun tiu-ĉi informo la bildo devas esti uzata. Ĝi do evidente ne povas aperi en la komunuemo, kie validas libera uzado de la bildoj. Se en alia projekto oni volas utiligi la emblemon de SES, necesas meti ghin tien aparte laŭ la samaj kondiĉoj. En duba kazo eblas peti permeson de SES. - Ĉu cetere iu povas helpi al mi solvi la problemon? - Ĉu mi realŝutu la dosieron sub alia nomo al Esperanto-vikipedio, ŝanĝu la nomon en la uzantaj paĝoj ligante al la dosiero kaj poste petu forigon el komunumoj? Aŭ kiel oni procedu en la konkreta kazo? Aŭ ĉu tamen ekzistas ebleco konservi la dosieron sur komunujo (kiel dirite SES povas koncedi nur limigitan licencon!)? Amike DidiWeidmann 10:49, 24. Jun 2009 (UTC)

Vi povas restarigi la kopion forigitan en Esperanto-Vikipedio, komencante per alklako de la langeto „Krei“ sur ĝia vikipedia paĝo. --AVRS 18:47, 24. Jun 2009 (UTC)

Didi, mi pardonpetas pri la problemo. Mi restarigis la eo-version de la logoo, kaj ĵus petis forigon ĉe la Komunejo. Ja mi provas esti zorgeme pri bildoj de Esperantujo, sed mi eraris tie. Ĝenerale mi volas forigi duplikatajn bildojn en la Komunejo ĉar la licenca zorgado estas pli simpla por ni. (Ju pli malmultaj bildoj por trakti, des pli licencaj eraroj por trakti. Ili iĝus alies zorgo.) Ni havas pli ol 2500 kontrolendajn bildojn sen ĝusta licenca informo, kiun mi traktas ĉiom permane. Eble indas pli vastete diskuto de mia ĉi-tema laboro. -- Yekrats 15:38, 26. Jun 2009 (UTC)

Predikante akvon, trinkante vinon?

Estas vere mirinde, kiel la lingvaj problemoj en Esperantujo akre kontrastas kun la almonda reforma idearo de Esperantistoj. Oni instigas la mondon ne disvastigi la Anglan nur ĉar ĝi jam estas tutmonde uzata kaj iel funkcias, sed pritaksi ĝiajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn kompare kun aliaj lingvoj, kaj uzi la plej bonan solvon – plej facilan, plej demokratian, plej praktikan. La mondo obstinas, ĉar ĉiu ŝanĝo postulas ian volon kaj klopodon, homoj ja alkutimiĝis al la lingvo, enmemorigis ĝin kaj estas malagrable akomodiĝi al aliaĵo.

Tamen, ene de Esperantujo oni faras la samon, pri kies malĝusteco oni volas konvinki la mondon. Oni tre ofte uzas certajn gramatikajn aŭ leksikajn formojn nur ĉar ili estas vaste uzataj, oni jam alkutimiĝis al ili, enmemorigis ilin kaj estas malagrable fari ŝanĝojn.

Certe ne estus ĝuste rifuzadi ĉion, kio ne staras en la Fundamento – se iu nova elemento ne kontraŭas ĝin, ne prezentas nur senutilan anstataŭon aŭ eĉ escepton, sed alportas konsiderindajn avantaĝojn, kial rifuzi ĝin?

Se oni tamen nuran vastan uzon konsideras sufiĉa kialo por imiti kaj daŭrigi ĝin, senrigarde al problemoj kaj malgraŭ ekzisto de pli bona solvo, oni ne aspektas tre fidinde, konvinkante la mondon pri avantaĝoj en disvastigo de la internacia lingvo. La mondo ja kondutas same kiel oni, ene de Esperantujo.

Kaj kial vi rigardas la lignereton en la okulo de via frato, kaj ne pripensas la trabon en via okulo?

--Petrus Adamus 21:26, 25. Jun 2009 (UTC)

Kara Petrus Adamus, laŭ mia kompreno via kontribuo rilatas al la mondo kaj al Esperanto - sed ĉu ankaŭ al vikipedio? Pri lingvaj demandoj okupiĝu lingvaj institucioj kiel la Akademio kaj specialaj forumoj. Ĉi tie ni nur apliku la lingvon por prezenti la scion de la mondo.

(Pri Esperanto: La mondo laŭ mi "obstinas" ĉefe, ĉar multaj Esperanto-parolantoj ne vere volas engaĝiĝi - aŭ eĉ vere ne volas engaĝiĝi - por la disvastigo de Esperanto, kelkaj Esperanto-parolantoj nelerte prezentas Esperanton kaj ĉar nenie videblas klare fiksita strategio por Esperanto kaj homoj pretaj realigi ĝin. Se vi deziras, retpoŝtu rekte al mi.) --Lu 03:54, 26. Jun 2009 (UTC)

La kontribuo estas pli ĝenerala, sed iom ilustras niajn voĉdonadojn kaj volas diri, ke vasta uzo ne nepre estas bona argumento, speciale se ĝi estas nura. Mi vidas kialon de la obstino precipe en principa problemo, ke homoj ne emas akomodiĝi al io nova, pli taŭga, kio eble postulus komence plian laboron. Tio validas ne nur en rilato de la mondo al Esperanto, sed ankaŭ en rilato de Esperantistoj al la lingvo. --Petrus Adamus 07:15, 26. Jun 2009 (UTC)

Kiu estas Maurice Clavel ?

Vendredo la 26an de junio 09. Bonan posttagmezon al ĉiuj.

En la franca vikipedio, estas pri fr:Maurice Clavel:

Maurice Clavel est un écrivain, journaliste et philosophe français né le 10 novembre 1920 à Frontignan (Hérault) et mort le 23 avril 1979 à Asquins (Yonne)... (= Maurice Clavel estas franca verkisto, ĵurnalisto kaj filozofo naskiĝina la 10an de novembro 1920 en Frontignan (Hérault) kaj morta la 23an aprilo 1979 en Asquins (Yonne)).

Sed la esperantisto Maurice Clavel ŝajnas tute ne rilati kun la franca filozofo. Necesas apartigilo, kaj ne resendi Maurice Clavel al la listo da esperantistoj...

Jean-François Clet de Francio --86.202.79.66 13:10, 26. Jun 2009 (UTC)

Mi kreis por vi la alidirektilon. Do nun vi povas krei la tradukon de fr:Maurice Clavel.

mi ne scias ĉu mi faros... kiam mi restas tro ĉe mia komputilo, tio ekkolerigas mian edzinon--Jean-François Clet 19:55, 26. Jun 2009 (UTC)

Dankon al LouriePieterse

Bonan posttagmezon. Foje mi ricevas mesaĝoj (tuje de LouriePieterse) sed ne scias kiel respondi.

Se ŝi/li legas tion, mi dankas ŝi/lin pos siaj konsiloj.

Jean-François Clet 11:15, 29. Jun 2009 (UTC)

Ruĝa punkto

Mi faris artikolon pri urbo Szigetvár en 2007, same tiel, ol la ceterajn. Tamen tie ĉi sur la mapo la ruĝa punkto post la redaktado subeniris forlasinta la ĝustan lokon. Kelkfoje mi ĝustigis ĝin sensukcese. Mi ne scias, kial nur ĉi tie ne sukcesas tio. La ĝusta loko estas (vertikale) meze en la verdaĵo. Mi vane ŝanĝis la pozicion de "top". La horizontalo estas tute stabila kaj bona. Se ne eblas ĝustigi la ruĝon, la nova redaktoro forstreku la tutan mapon, ĉar la artikolo havas ankaŭ aliajn informojn kaj bildojn. Dankinte --Crosstor 06:32, 30. Jun 2009 (UTC)

2-a raŭndo Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco

Jen la rezultoj de la vigla baloto: Validajn voĉojn ricevis

• Alternativo 4: 28 validaj voĉoj (libereco - en la limoj de la bona konduto)
• Alternativo 1: 20 validaj voĉoj (strikta unueco kaj en titolo kaj en teksto)
• Alternativo 3: 17 validaj voĉoj
• Alternativo 2: 2 validaj voĉoj

Nevalidaj voĉoj estis 6 (anonimaj aŭ sen sufiĉaj redaktoj) Konkludo: Partoprenis 67 voĉdonrajtajn vikipediistoj. Absoluta plimulto estintus 34. Neniu propono ricevis la absolutan plimulton. En la dua raŭndo oni do devas voĉdoni inter alternativoj 1 kaj 4, do nome inter rigideco kaj libereco. Mi do petas vin ĉiujn voĉdoni por la 2-a raŭndo - la limdato estos la 15-a de julio.DidiWeidmann 21:30, 1. Jul 2009 (UTC)

Mi volas vin ĉiuj ankoraŭ foje atentigi pri la singifo de la baloto en la dua raŭndo: Kiu voĉdonas por varianto 1 fakte metas vikipedion al granda embaraso, nome ke tiam vikipedio devas fakte fari lingvan decidon ĉu uzi "ujo" aŭ "io" estonte malpermesante eventuale la uzadon de la fundamenta formo "ujo". Ĉiu por si mem pripensu, kian konsekvencon tio havus! - La varianto 4, do libereco aliflanke tamen ja ne signifos (kiel porulo de varianto 1 volis kredigi al ni), ke ekregos la totala ĥaoso, ĉar la libereco estas limigita laŭ la bezono de la kunvivo. Tio efektive signifas, ke ŝanĝoj de la nun uzata sistemo de "io" al "ujo" estos supozeble malofta escepto, ĉar tio nur eblas, kiam iu fundamente redaktos kaj plibonigas la ekzistantan artikolon. Do efektive la ŝajna libereco ne grandigos problemon sed simple signifas la daŭrigon de la nuna stato - iomete pli klare difinita. Konstatante, ke jam en la unua raŭndo varianto 4 havis grandan plimulton, mi havas fortan esperon, ke racio nun venkos kaj ĉiuj subtenos la kvaran varianton, kio reportos al ni trankvilon por povi denove koncentriĝi al nia laboro.DidiWeidmann 21:40, 1. Jul 2009 (UTC)

Didi skribas pri ŝanĝoj al "-ujo", ke ili "nur eblas, kiam iu fundamente redaktos kaj plibonigas la ekzistantan artikolon". Fakte ili ankaŭ eblas, kiam iu, kiu antaŭe verkis io-sisteme pro tio ke praktike ekzistis io-sistema unueco, volas ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn la la io-sistemo. Do la ŝanĝoj al la ujo-sistemo ja povus esti multe pli oftaj ol Didi supozigas. Marcos 08:19, 3. Jul 2009 (UTC)

Eĉ se vi en unuopaj kazoj pravus (pri kio mi forte dubas - aŭ nomu al mi unu konkretan kandidaton por tia konstelacio!): Kio estus la problemo? - Problemo estus, se la komunumo devus post akcepto de varianto unu subite voĉdoni aŭ pri "io" aŭ pri "ujo": La "milito" jam estus programita. Sendepende kion ni tiam decidos: Se ni decidus por "io", do por la varianto, kiun 90% evidente preferes en kaj ekster la vikipedio, tiam ni malpermesus fundamentan formon, kio estus absoluta skandalo, kaj se ni decidus por ujo, tiam ni malpermesus la plej uzatan chiutagan formon por la landonomoj en Esperanto, do evidente same skandalo. Tio estus granda problemo. Kaj tion, kion vi nomas problemo, ke estus kelkaj titoloj kun ujo kaj aliaj kun io, estas vera bagatelo! Mi esperas, ke varianto 4 venkos, ĉar tiam tiu-ĉi trista diskuto finfine finiĝos. Kaj ni povos reiri al la tagordo. Kiu deziras, ke tiu-ĉi baloto-diskuto ĉesu kaj similaj entute ne komencu, tiu nun voĉdonu por varanto 4! DidiWeidmann 16:48, 3. Jul 2009 (UTC)

Rezulto de la 2-a raŭndo de la baloto

Ni nun finfine venis al tre klara rezulto favore al libereo (4-a alternativo): 38 voĉoj por libereco kontraŭ nur 21 por strikta unueco (1-a alternativo). La verdikto do estas evidenta: La debato pri landonomoj estas fermita. Voĉdono "io" kontraŭ "ujo" ne plu povas okazi. Ambaŭ variantoj restas uzeblaj; rajtas decidi tiu, kiu nove kreas artikolon, kiu formo aperu en la titolo; modifo/alinomo de la titolo eblas nur en kazo de esenca kompleta reverko de tia artikolo respektive en kazo de evidenta eraro. En la artikolo mem povas aperi ankaŭ ambaŭ formoj, dum tio lingve kaj stile estas bonforma kaj tolerebla. Tio estas la decido en la spirito de la vikipedio, kaj ni povas nun reiri al la tagordo kaj ĉesi la debaton pri io/ujo. La rezulto estas ankaŭ klara alvoko al toleremo kaj malakcepto de ekstremaj solvoj! Eĉ se la konkreta voĉdono temis nur pri landonomo oni povas kun la necesa prudento ja interpreti la rezulton en la senco, ke tiu-ĉi baloto validas ankaŭ por similaj lingvaj demandoj: Nome ke en kazo, kie ekzistas du vaste uzataj variaĵoj, kiuj ambaŭ laŭ fundamentaj aŭ lingvouzaj kriterioj devas esti konsiderataj korektaj, tiam ne estas afero de vikipedio favori la unuan aŭ alian. Aŭ pli simple dirita: Vikipedio ne estas la loko, kie estu prenataj lingvaj decidoj! Tiun taskon plenumigu la Akademio, se entute iu ĝin devas plenumigi. Mi do emas konkludi pro la klareco de la rezulto, ke similtemaj balotoj ne plu okazu, sed ke regu libereco en la limo de la bonfarto de vikipedio (do ne okazu redaktaj militoj). Ni do nun koncentriĝu denove al verkado kaj plibonigo de artikoloj! Min ĝojis la granda nombro de voĉdonantoj: Tio montras, ke multaj homoj aktive zorgas por nia vikipedio. DidiWeidmann 21:16, 16. Jul 2009 (UTC)

Mi metis informon pri la rezulto de la baloto sur Vikipedio:Lingva angulo. Marcos 12:21, 17. Jul 2009 (UTC)

Bv. ŝanĝi la instigon pri baloto sur ĉiu paĝo

Nun tekstas ankoraŭ: "Ĉiuj interesataj vikipediistoj bonvolu partopreni en la baloto pri la unueco de landonomoj antaŭ la 30-a de junio 2009." La enmetinto aŭ iu alia bv. ŝanĝi tion kaj atentigi pri la dua voĉdono de la baloto. --Lu 08:38, 2. Jul 2009 (UTC)

Farita. Thomas Guibal 10:54, 2. Jul 2009 (UTC)

Multan dankon! --Lu 11:15, 2. Jul 2009 (UTC)

Venonta ADLS

Karaj, dume restas aliaj gravaj balotoj, ekzemple tiu de la artikolo de la semajno. Nun kandidatiĝas pluraj bonaj artikoloj kun malmultaj voĉdonoj. Bonvolu partopreni en la baloto ! Thomas Guibal 14:12, 4. Jul 2009 (UTC)

"Sojla" anstataŭ "kritika"

Sur Diskuto:Sojla temperaturo okazis diskuto, kiu rezultis en titolŝanĝo de Kritika temperaturo al Sojla temperaturo. Estas ankoraŭ kelkaj aliaj tiaj uzoj de "kritika" en la Vikipedio, ekzemple Kritika maso (movado), "kritika periodo" menciita en Akirado de lingvaĵo kaj "kritika punkto" en fazodiagramo. Laŭ la argumentoj en tiu diskuto ni devus ankaŭ tiujn ŝanĝi. Ĉar tio nun jam afektas pli ol unu artikolon, mi mencias ĝin ĉi tie. Se iu kontraŭas tiujn ŝanĝojn, bonvolu legi la tutan diskuton ĉe Diskuto:Sojla temperaturo. Se vi kontraŭas kun la konkludoj de tiu diskuto, bonvolu mencii kontraŭargumentojn al la tieaj argumentoj. Marcos 16:53, 7. Jul 2009 (UTC)

Okaze de Kritika maso (movado) (same mia artikolo) la titolo estas akceptinda, ĉar temas pri kritika movado, kiu kritikas malkonvenajn eblecojn por biciklistoj en iu loko, urbo. Ĉikaze tute ne estas senco ŝanĝi la vorton al sojlo. Narvalo 18:12, 7. Jul 2009 (UTC)

Mi ne scias, ĉu en la angla esprimo la vorto estas uzata tiusence. Eble temas pri vortludo, kie oni profitas la dusensecon de la angla vorto critical: la maso estas "kritika", ĉar ĝi kritikas la kutiman pensmanieron, sed ankaŭ "sojla", ĉar ĝi celas konkeri la urbajn stratojn per amasa, pacema invado de bicicklistoj. (Alivorte, la nombro de samtempaj biciklantoj estas tiel granda, ke ĝi ebligas bicikladon meze de la stratoj, kio alikaze tro danĝerus por unuopaj biciklistoj.) --WinstonSmith 18:31, 7. Jul 2009 (UTC)

Efektive ŝajnas ke la angla "critical mass" estas vortludo. Tiukaze, ĝi ne estus tradukebla en Esperanton, kaj oni devus klarigi la vortludon komence de la artikolo. La titolo de la artikolo povus esti laŭ iu ajn el la du interpretoj de "critical mass", do aŭ "kritika maso" aŭ "sojla maso". Marcos 08:46, 8. Jul 2009 (UTC)

Mi mem trovas la terminon "sojla" tre bona kaj sprita por la koncerna nocio. Sed oni ja povas diskuti, ĉu estas ĝuste ĝin enkonduki pere de la Vikipedio. Ordinare, ŝajnas al mi, la baza principo estas, ke Vikipedio uzu terminojn, kiuj estas jam establitaj aŭ almenaŭ jam uzataj, kaj ne mem inventu ion. Sed eble tiu principo ne estas rigore uzebla en la Esperanta Vikipedio, ĉar en multaj okazoj ankoraŭ mankas klare establita uzo, kaj timige ofte entute ne eblas trovi ajnan vorton jam uzatan por la koncerna ideo en Esperanto. En tiu ĉi okazo ja ekzistas jamaj terminoj, sed ili estas forte kritikeblaj ("kritika", "kriza", "krita"...). Tio donas problemon. Bertilow 09:29, 8. Jul 2009 (UTC)

Se mi bone komprenis la demandon, en similaj okazoj oni uzu la vorton "krita", eventuale ankaŭ "kriza", sed ja ne "kritika" nek "sojla". NPIV glosas "krita" kiel Rilata al punkto, stato aŭ kvanto, kie ia esenca ŝanĝiĝo okazas kaj donas la jenajn ekzemplojn: krita valoro, maso, premo, temperaturo. Kial inventi kaj enkondukaĉi novan duonkompreneblan terminon (mi ja ne komprenus "sojla temperaturo" tiusence ekster la kunteksto, dum la "krita temperaturo" estas por mi plej klara kaj unusenca), se jam ekzistas kaj estas registrita alia varianto? Mevo 22:32, 12. Jul 2009 (UTC)

Mi aldonas kaj pliĝustigas, ke la vorto "sojlo" laŭ NPIV jam havas nuancitan scienc-teknikan sencon, kiu ja diferencas disde tiu de "krita". Komparu: krita - rilata al punkto, stato aŭ kvanto, kie ia esenca ŝanĝiĝo okazas; sojlo - 4. Lima valoro de varianto, sub kiu ne povas aperi iu fenomeno. "Sojla temperaturo" do subkomprenigas iun temperaturon, sub kiu tute ne povas okazi iu fenomeno; dum "krita temperaturo" pensigas pri nepra ŝanĝo de la temperaturo, esence necesa por evoluo de iu fenomeno.

Kaj jen repliko flanken: kial entute profundiĝi en tiajn malfacilaĵojn, kiam eblas facile verki pri iuj kulturaj, historiaj kaj geografiaj temoj? :) Mevo 23:13, 12. Jul 2009 (UTC)

Fakte la PIV-a scienc-teĥnika difino de "sojlo" bone respondas al tio pri kio temas ĉi-kaze: "Sojla temperaturo" estas tiu temperaturo, sub kiu ne eblas unuiĝo de la gasa kaj la fluida stato. "Sojla maso" estas tiu maso, sub kiu ne povas okazi atomkerna reago. Mi vidas ne konflikton ĉi tie, sed fakte subtenon por tia uzo de "sojla".

Vi skribas: "mi ja ne komprenus 'sojla temperaturo' tiusence ekster la kunteksto, dum la 'krita temperaturo' estas por mi plej klara kaj unusenca". Por mi estas inverse: Se mi ekster kunteksto legus "krita temperaturo", mi vidus, ke "krit/" estas iu novradiko kiun mi ne konas, kaj ne scius, surbaze de kiu alilingva vorto ĝi estis kreita, do ne scius ĝian signifon. Se mi aliflanke legus "sojla temperaturo", mi tuj pensus pri la tre kutima metafora uzo de "sojlo" en la senco de "transira punkto, komenco de io nova", kaj el tio povus facile diveni la intencitan signifon.

Pri la lasta frazo de via afiŝo, mi povas nur esperi ke ĝi estis ŝerco. Se ni ne enirus la malfacilaĵon de scienca verkado en Esperanto, la tiukampa vortprovizo neniam bone evoluiĝus. Marcos 19:06, 13. Jul 2009 (UTC)

Rigardu almenaŭ la liston de intervikioj! Ĉiuj lingvoj pli-malpli parencaj kaj similaj al Esperanto uzas iun derivaĵon de krit(ik)-. Sed la internacia lingvo Esperanto proponas ion propran - jen bela afero por interkompeniĝo. Koncerne vian alergion kontraŭ la "novradikoj, kiujn vi ne konas" - nu, ĝuste por tio ja ekzistas la vortaroj, por ke oni povu kontroli la signifon de iu nekomprenebla vorto. Ĉu vi vere pensas, ke eblas serioze paroli pri sciencaj kaj fakaj temoj, uzante nur la vortprovizon de la Fundamento? Relegu la sencon de la radikoj - ili ja estas tute diversaj. Ekzemple, "sojla signalo" estas la minimuma signalo, kiu povas esti perceptita (ekzemple, en fiziologio) - do, minimuma signalo, kapabla produkti la ĉenon de kemiaj kaj fiziologiaj reagoj, kiuj kaŭzos la aperon de senso. "Krita signalo" estas iu supergranda signalo, produktanta iun nenormalan, nefiziologian (aŭ almenaŭ tute ali-kvalitan, ol kutime) reagon. Do, "sojla" iusence pensigas pri iu minimuma grandeco (ekzemple, por mi la sojla temperaturo de akvo povus esti la temperaturo, sub kiu la akvo glaciiĝas), dum "krita" - pri iu rimarkinda grandeco, kiu aperas dum iom-post-ioma ŝanĝiĝo (kresko) de la mezurata variablo.

Pri mia lasta frazo - ĝi estas tute ne ŝerco, sed la amara konstato, ke la esperantistoj anstataŭ verki bonstilajn kaj facillingvajn artikolojn pri interesaj temoj kiel landoj, historio, vidindaĵoj ktp. ial anstataŭe verkas per kripla lingvaĵo pri tiel delikataj aferoj. Rezulte ni havas amason da 4-5-frazaj artikoloj, multaj el kiuj provokas diskutojn kiel tiu ĉi. Ĉu tio vere estas produktiva uzado de la vikipedio? Mevo 19:51, 13. Jul 2009 (UTC)

Vi skribas: "Ĉiuj lingvoj pli-malpli parencaj kaj similaj al Esperanto uzas iun derivaĵon de krit(ik)-". Fakte neniu lingvo uzas ion similan al "krita". Ĉiuj uzas ion similan al "kritika" (ĉu en la formo "kritik..", "kritiĉ..", "kritiŝ.." aŭ "kritisk..", ĉiam tiu dua silabo estas io kio etimologie respondas al la "ik" en la Esperanta radiko "kritik/"). Tamen la radiko "kritik/" en Esperanto jam havas alian signifon, kaj uzi ĝin por ĉi tiu signifo kaŭzus ĝenan plursignifecon; estas neniu bezono por enkonduki tiun plursignifecon en Esperanto. La solvo "krita" aliflanke ne estas internacia, do bonvolu ne veni per argumento pri internacieco. Se ni jam agnoskis ke la internacia solvo ne taŭgas por Esperanto, ni unue serĉu por bona Esperanta solvo, anstataŭ tuj enkonduki ion novan (kaj ne-internacian) en Esperanton.

Vi demandas: "Ĉu vi vere pensas, ke eblas serioze paroli pri sciencaj kaj fakaj temoj, uzante nur la vortprovizon de la Fundamento?". Kompreneble mi tion ne pensas. Certe en la scienca lingvaĵo oni ofte devas uzi novradikojn. Sed antaŭ ol enkonduki novradikon, oni unue kontrolu ĉu ne eblas bone esprimi la intencitan koncepton per radikoj jam kutimaj aŭ oficialaj en Esperanto.

Tio kion vi skribas pri "sojla signalo" estas via persona interpreto, sed neniel logike sekvas el la signifo de "sojl/".

Mi bedaŭras, ke la lasta frazo en via antaŭlasta afiŝo ne estis ŝerco. Se oni kiel vi akceptas ke scienca verkado en Esperanto estas tro malfacila kaj sekve nur verkas pri aliaj aferoj, oni malfermas grandegan pordon al la kritikantoj de Esperanto. Ĉiuokaze, mi opinias ke scienca verkado en Esperanto ne estas tiel malfacila. Diskutoj kiel ĉi tiu nur malofte estiĝas, kaj ili ĉiuokaze detenas neniun intertempe pluverki uzante la esprimon "sojla" aŭ "krita" laŭ sia persona plaĉo. Nur ene de Vikipedio estus bele se ni venus al iu interkonsento, por ke ne regu tro da ĥaoso en ĝia lingvaĵo. Marcos 15:15, 14. Jul 2009 (UTC)

Mi neniam diris, ke oni tute ne verku science en Esperanto, bonvolu ne tordi miajn vortojn. Mi diris nur, ke pri tio devas okupiĝi fakuloj, bone regantaj la lingvon, sed ne ĉiu ajn ulo, kapabla uzi vikipedion. Bedaŭrinde vi ŝajnas esti surda al miaj argumentoj, sed vidas antaŭ vi nur la simpligisman Fundamenton. Mi do ne vidas la sencon en plua diskutado. Estu "sojla" temperaturo, aŭ eĉ "breta". Plia strangaĵo en la Esperanta vikipedio... Mevo 22:14, 16. Jul 2009 (UTC)

konsilo al nova kunlaboranto

Kontrolo kontraŭ spamo. NE ENIGU ion ajn!

- Mi legis la manlibron de Ziko pri Vikipedio. Mi intencas traduki artikolojn el la nederlandlingva Wikipedia, kiuj - laŭ mi - interesas internacian publikon. Mi devus mencii mian fonton. Sed mi samtempe intencas preterlasi aŭ resumi partojn, kiuj supozeble tro detalas por tia publiko, aŭ mem aldoni fakton, kiu ne troviĝas en la originalo. Kiel mi procedu?

- Ĉu Vikipedio aŭtomate serĉas ligojn aŭ ĉu mi mem devas eltrovi por kiuj vortoj ekzistas aliaj artikoloj?

- Ĉu mi povas "treni" bildojn el Wikimedia en novan tekston en lokon kiun mi preferas?

Antaudankon, Ivo

Vi povas fortranĉi partojn de la artikoloj dum tradukado laŭ via deziro en preskaŭ ĉiuj okazoj. Vi povas aldoni informon en la aliaj fontoj. Por mencii la fonton, tiam skribu kiel ekzemple "parta traduko el nederlanda vikipedio kaj surbaze de libro "Nomo" de Aŭtoro". Gravas ke el alilingva vikipedio vi rajtas traduki proksime al la orginala teksto; sed el libro vi rajtas nur priskribi la samajn faktojn per siaj propraj vortoj.

Vi devas elekti, al kio vi deziras provi fari ligilon. Tiam Vikipedio aŭtomate serĉas ligojn kaj se sukcesas la ligilo aperas kiel blua, se ne sukcesas la ligilo aperas kiel ruĝa; pri la lasta afero vi povas ne zorgi.

Vi povas uzi bildojn en du okazoj:

• La bildo estas en komunejo. En nederlanda vikipedio, se vi klakas al la bildo, vi vidas paĝon de priskribo de la bildo. Se ĝi estas en la komunejo, tie estas ortanguleto kun teksto "Dit is een bestand van Wikimedia Commons. Onderstaande beschrijving komt van de beschrijving van het bestand daar. Controleer het gebruik van dit bestand in andere Wikimediaprojecten.".
• Iu aŭ vi mem jam kopiis la bildon en ĉi tiujn lingvan fakon de vikipedio.

Ĝenerale vi povas provi uzi bildon. Se sukcesas, la bildo videblas. Se ne sukcesas, anstataŭ ĝi estas ruĝa ligilo kun nomo de la dosiero.

Maksim 03:08, 9. Jul 2009 (UTC)

Papero, tondilo, ŝtono

Saluton, ĉeĥa Vikipediisto:Mercy atentigis min pri agado de Vikipediisto:Nolanus, kiu en vikipedioj ĉeĥa, angla, germana kaj esperanta obstine refaras pridubeblajn redaktojn. Li petis de mi helpon dum malfarado de tiuj redaktoj ĉi tie en la esperanto-vikipedio, sed ĉar mi konas lin persone kaj ne emas nun envolviĝi mem en tiun aferon, mi decidis prefere pludoni tiun mesaĝon al aliaj ĉi tie en la Diskutejo por ilia propra konsidero. Marek "Blahma" BLAHUŠ 22:11, 10. Jul 2009 (UTC)

Se vi ne emas mem envolviĝi en tiun aferon kiel vi skribas, mi ne scias, kial vi sendis ĉi tien tiun ĉi mesaĝon. Zuazua 14:48, 12. Jul 2009 (UTC)

La etoso estu kunlaborema, ne akuzema... Marek skribis atentigon longan du liniojn, se ĝi ne ŝajnas interesa, oni simple preterlegu, ĉu ne? ;-) --WinstonSmith 15:31, 12. Jul 2009 (UTC)

Grandeco de literoj

Kiel aŭ kie oni povas ŝanĝi grandecon de literoj en la redakta kadro? Ili havas almenaŭ ĉe mi grandecon, kiu estas laŭ mia opinio 5 aŭ 6. Tia grandeco de la literoj estas tre malgranda kaj iam oni bezonus lornon por ĝuste kaj rapide redakti. Ĉu ekzistas ia helpo? En sekcio Miaj preferoj mi ne trovis tian ŝanĝon. Zuazua 14:44, 12. Jul 2009 (UTC)

Mi ne scias, ĉu iu solvo ekzistas en vikipedio mem. Sed mia retumilo Fajrovulpo (Firefox) havas la eblecon per la kontrola klavo (Ctrl) kun "+" grandigi la literojn, inverse per "-" kaj renormaligo per "0". --Lu 20:29, 12. Jul 2009 (UTC)

Se ne estas alia solvo, redaktu ekster Vp sur komputilo, se tio finiĝis, eltranĉu la tuton kaj kopiu al redakta kadro.--Crosstor 05:12, 13. Jul 2009 (UTC)

Grandecon de litero vi povas modifi per jenaj indikoj:

• Ĉe la komenco indiku <small> kaj ĉe la fino </small> - respektive po dufoje se vi deziras ankoraŭ pli etan skribon. (Ne elektu tro etajn skribojn, ĉar vidhandikapitaj homoj tiam havas problemojn kun la legado!).
• Ĉe la komenco indiku <big> kaj ĉe la fino </big> - respektive po dufoje se vi deziras ankoraŭ pli grandan skribon. Atentu: Ne troigu kun modifo de skriboj, ĉar tio poste eventuale ne aspektas bele, krome ni atentu, ke homoj utiligas diversajn navigilojn.DidiWeidmann 13:21, 14. Jul 2009 (UTC)

Pardonu mi ĵus relegis, ke vi celis ne la tekston en vikipedio, sed vian porpran laborekranon. Tie mi ne povas ĝenerale respondi: Simple dependas de via navigilo kaj funkciprogramo. Preskaŭ ĉiu sistemo disponas pri ebleco grandigi la literojn. Tion nature je kosto de la montrita superrigado. Eblas selekti tion je nivelo de unuopa programo, eblas selekti la grandecon je nivelo de la ekrano. Ĉiu-kaze tio ne dependas de vikipedio mem, sed de via propra maŝino kaj programaro. Se vi volas precizan respondon, vi devus indiki, kian komputilon, kian funkcisistemon kaj kian navigilon vi utiligas, tiam certe kamerado kun simila konstelacio povas vin konsili. Mian supran respondon mi tamen lasas (eĉe se tio ne estis via demando), ĉar eble ankaŭ tion estas helpa por unu aŭ alia. Amike DidiWeidmann 13:28, 14. Jul 2009 (UTC)

Vikipedio:Listo de uzantoj laŭ redaktonombro (inkluzivante robotojn)

Kiu kapablas akutaligi paĝojn kiel tiun-ĉi: Vikipedio:Listo de uzantoj laŭ redaktonombro (inkluzivante robotojn) (ŝajnas, ke ĝis nun tion faris unu el la pro forbaromanio forpelitaj kunlaborintoj ... - Aŭ ĉu iu almenaŭ povus al mi klarigi, kiel oni tion faras? Se tiaj statistikoj ne aktualas, tiam ili estas senutilaj. Kiu povas helpi? DidiWeidmann 13:19, 14. Jul 2009 (UTC)

Mi serĉas prelegonton

Ĉu estas iu, kiu ŝatus fari prelegon pri Vikipedio interne de Dua Vivo? Ĉu eble iam dum septembro aŭ oktobro? Tia prelego povus havigi novajn helpantojn por la Vikipedio. Bergino.

Minaco kun bloko al bonvolema kunlaboranto

Mi malkovris, ke Vikipediisto:Tlustulimu minacis en netolerebla maniero novan kunlaboranton kun bloko! Tio estas tute klare misuzo de lia administra povo. Temas pri Nolanus. Ni estas ja nun diskutantaj regularon pri bloko kaj estas tute evidenta, ke la aktiveco de Nolanus, eĉ se ne plaĉis al Tlustulimu kaj estas diskutinda, ne estas kialo por bloko! Oni gvidu novulojn al la ĝusta vojo, sed oni ne ĉiam tuj venu kun agresoj kaj blokminacoj! Mi vere petas ĉiujn administrantojn ŝanĝi sian tonon kontraŭ novuloj. Bloko estas rimedo kontraŭ maliculoj, kiuj kun malbona intenco damaĝas vikipedion. Estas tamen tute evidenta, ke Nolanus faris sian redakton en bona intenco riĉigi vikipedion. Se tia redakto ne plenumigas vikipediecon, tiam nepre oni devas alimaniere reagi ol minaci per bloko. DidiWeidmann 00:05, 16. Jul 2009 (UTC)

La afero ne estas tiel simpla. Laŭ la paĝhistorio de la koncernita artikolo, Nolanus plurfoje nuligis la forigon de la superfluaj kategorioj, kiujn li antaŭe aldonis, tiel kaŭzante redaktan militon. Tlustulimu, pro tio, eble suspektis malbonintencon. Mi tamen konsentas, ke la unua averto estu iom pli afabla. Nolanus ŝajne ne komprenis la kialon de la forigo : mi sugestas, ke oni unue invitu lin al la atentema legado de Vikipedio:Kategorioj. Thomas Guibal 06:23, 16. Jul 2009 (UTC)

Cetere por redaktaj militoj ĉiam necesas almenaŭ du partioj ... kaj se oni sekvis la diskuton sur la koncerna pagho videblas, ke Nolanus ja (almenaŭ laŭ lia opinio) havis bonan argumenton por aldono de tia kategorio. Antaŭ ol simple forigi ĝin, do necesintus diskuti la aferon ... eventuale ankaŭ sur la diskutpago, kaj la diskuton devus laŭ mia impreso lanĉi tiu, kiu postulas nuligon de redakto kaj ne tiu, kiu faris ĝin ... do anstataŭ simple nuligi ies redakton oni diskutu, ĉu tia kategoria aldoni estu akceptita aŭ ne. Eventuale eĉ oni venus al tute alia rezulto, kiu povus kontentigi ĉiujn. En la konkreta kazo eble en formo de subkategorio "papero en metaforoj" ... aŭ simile ... - estas grave, ke ni nun iom post iom evoluu nian diskuto-kulturon. Kaj en kazo, ke administranto estas persone mem envolvita en "redakta milito", li aŭ ŝi devus eviti mem ludi la rolon de "juĝisto". Krome anstataŭ bloki personon (kio ja signifas forbri lin aŭ ŝin), estus ebla lanĉi la diskuton, kaj se necese protekti la koncernan paĝon dum la diskuto daŭras.DidiWeidmann 20:44, 16. Jul 2009 (UTC)

Grava vandala atako

Ĵus okazis terura vandala atako fare de Vikipedisto:Rubdis Hagrid, kiun eblis haltigi nur per tuja kaj energika por-eterna forbaro. Mi vidis, ke en la diskuto pri la forbara regularo oni praktike ignoris tian situacion, kiun oni devus kompari al virtuala terorisma atako. En tia situacio memkompreneble ne devas esti perdita tempo per admona procedo kaj ankaŭ tute evidente tian tipon oni devas forbari tuj kaj sen admono ne nur por eta tempo sed por ĉiam. Kaj tiel mi faris. Pri la urĝeco kaj neceso vi povas mem konvinkiĝi. Rubdis Hagrid detruis en 19 minutoj preskaŭ centon da paĝoj, inter kiuj tre gravaj kiel "vikipedio", krome kreis paĝojn kun insultaj titoloj kontraŭ prezidanto Obama kaj aliaj. Se oni povas hazarde eltrovi la identecon de tiaj personoj cetere, temas almenaŭ laŭ svisa juro eĉ pri krima ago punebla per monpuno aŭ karcero! DidiWeidmann 00:31, 18. Jul 2009 (UTC)

Dankon pro via rapida agado. Thomas Guibal 06:18, 18. Jul 2009 (UTC)

Mi ankaŭ dankas vin. Vi agis tute taŭge. En ĉi tia krizo, forbaru por halti aktivan vandalumadon. Eble ĉi tiu ekzemplo devas esti enmetita en la regularo. (Ne estis la unua fojo por ĉi tia vandalumado, bedaŭrinde.) -- Yekrats 11:57, 18. Jul 2009 (UTC)

Ankaŭ mi volas diri: Ĉi tiu estas la ĈEFA KIALO, kial ni bezonas pli multajn administrantojn, por gardi kontraŭ ĉi tiu vandalumado. -- Yekrats 12:00, 18. Jul 2009 (UTC)

La vi-chifalo de Volapük nun estas : Donald Gasper

Duoblaj ŝablonoj

Kion mi devas fari se mi trovas du ŝablonoj, kiuj estas pli aŭ malpli la sama de du aliaj ŝablonoj? (La ŝablonoj estas: {{Informkesto muzikalbumo}} kaj {{Informkesto Disko}}, {{Chkantono}} kaj {{Informkesto kantono de Svislando}}) --→ Airon 14:02, 19. Jul 2009 (UTC)

Rigadu foje sub la funkcio "ligiloj ĉi-tien", ĉu unu el la du ne estas uzata. Se tio estas la kazo proponu ĝin por forigo kaj utiligu la alian. Se ambaŭ estas same uzataj, tiam utiligu la preferitan. Se unu estas nur tre malmulte utiligita, eventuale oni ŝanĝu la ŝablonon. Rilate {{Informkesto kantono de Svislando}} utiligu nepre tiun-ŝablonon (la alia unuflanke ne respektas la ŝablomnomaron kaj due estas apenaŭ uzata - fakte nur por du kantonoj, krome ĝi enhavas enkodigon en la germana lingvo). Amike DidiWeidmann 20:13, 20. Jul 2009 (UTC)

Saluton, Airon90 kaj Didi. Krome estus bona ideo iel interkonsenti kun la partoprenantoj de la priŝablona projekto. Tio eble evitas plian kaosigon de la ŝablonaro, ĉar la partoprenantoj havas pli bonan superrigardon pri ŝablonoj. Krome mi proponas, ke la informkesta nomskemo estu aplikata, kvankam ĝi ankoraŭ ne trovis la vojon en nian regularon. Sed jam ekzistas la paĝo Vikipedio:Informkestoj. - Kaj mi subtenas la proponon de Didi pri la ŝablono {{Informkesto kantono de Svislando}}. Kore --Tlustulimu 20:21, 20. Jul 2009 (UTC)

(+) En kazo de iu ŝanĝo ĉe duoblaj ŝablonoj ne estu forgesataj la intervikiaj ligiloj al kaj de la esperantolingva versio. Alikaze rekreado surbaze de alilingva ŝablono pli verŝajnos. Kore --Tlustulimu 20:25, 20. Jul 2009 (UTC)

Ĉu la vikipediista paĝo estas nepra?

Mi ricevas mesaĝo, en kiu oni konsilas min krei vikipediistan paĝon.0
Ĉu tio estas deviga ? Ĉu mi devas montri informoj pri mi mem por skribi artikolojn ? kaj kion mi metu en ĝin ?

--Jean-François Clet 20:52, 23. Jul 2009 (UTC)

Saluton, Jean-François. Vikipediista paĝo ne estas deviga, sed povas helpi diversmaniere. - Mi ekzemple listigas miajn lingvajn konojn. Per tio ĉiu neesperantisto aŭ komencanto povas elekti alternativan lingvon, por diskuti kun mi. Kore --Tlustulimu 21:06, 23. Jul 2009 (UTC)

Ankaŭ mi konsilas fari ĝin, eble pri lingvoscio, hobio, specialaj konoj...mallonge, tamen ne devige.--Crosstor 05:20, 24. Jul 2009 (UTC)

Al mi ĉiam plaĉas, se vikipediisto iomete prezentas sin sur tia paĝo, ĉar tio helpas al mi respondi pli bone. Mi povas enkalkuli faktojn kiel ekz-e ke la vikipediisto estas tre juna aŭ la pridiskutata punkto apartenas al ŝlia studfako kaj profesio ktp. Ankaŭ foje ekestiĝas pliaj diskuttemoj, ekz-e pri kunlaboro en hobiaj temoj aŭ mi demandas tiun personon, ĉu ŝli provlegos artikolon de mi skribitan. Por mia propra uzo mi do deziras legi pri aĝo, loĝlando, konataj lingvoj, hobioj, studfakoj, laborlokoj kaj profesioj de vikipediisto. --Bel Air 11:50, 7. Aŭg 2009 (UTC)

Egiptio, Egipto, Egiptujo...

Laŭ atentema ekzameno de la paĝhistorioj de Egipto, Egiptio kaj Egiptujo, Bertilow kopiis en 2003 enhavon (aldonitan en 2002 de IP-ulo 129.177.202.xxx) el la artikolo "Egipto" al la artikolo Egiptio. Li nun ĵus petis kaj sukcese okazigis la alinomadon de "Egiptio" al "Egiptujo" pro tio, ke "mi mem origine movis tiun ĉi paĝon de 'Egipto' al 'Egiptio'. Mi do nun rajtas ĝin movi al Egiptujo", kio estas laŭ mi kontraŭregula kialo kaj miskompreno de la nova regulo. Li neniel signife kontribuis al la enhavo de la artikolo (kiu ĉiukaze estas nur ĝermo). Mi do laŭ Vikipedio:Lingva angulo tuj petas la realinomadon al Egiptio. Tio neniel estas atako kontraŭ estimata Bertilo kaj neniel rezultas el iu ajn partieco por "io" aŭ "ujo". Mi simple deziras, ke la nova bizara regulo estu almenaŭ respektata pro la komuna bono de Vikipedio : alikaze tiaj maloportunaj agoj rapide pligravigus la militon inter ujistoj kaj iistoj.

Mi petas la opinion de aliaj vikipediistoj kaj kompreneble tiun de Bertilo pri tiu afero. Se neniu malkonsentas aŭ povas prezenti fortan argumenton, mi realinomos la paĝon post kelkaj tagoj.

PS : mi antaŭvidis tiajn bagatelajn disputojn, kaj persone bedaŭras ilin. Ili estas rektaj konsekvencoj de la nun akceptita kvara alternativo. Thomas Guibal 04:46, 24. Jul 2009 (UTC)

Tiu lando apartenas al la plej disputitaj landoj, ja mem Kabe kontraŭe uzis ĝin, kiel Zamenhof. Do jam frue estis diversaj opinioj. Mi mem konsilas al ĉiuj, ke laŭeble ŝparu la energion pri tio kaj pri aliaj alinomadoj (ja ili estas kompreneblaj), ja estas riĉa listo unuparte pri verkindaj artikoloj, aliparte pri polurendaj aŭ pligrandigendaj artikoloj.--Crosstor 05:31, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi interkonsentas, same okazis pri Kirgizio kaj pliaj landoj. Mi bedaŭras, ke la ujo-istoj aktivas nur en la neartikola nomspaco. Narvalo 05:54, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi legis la jenon en la regularo, kaj agis laŭe: "Tamen en la baloto estis ankaŭ decidite, ke vikipediistoj, kiuj preferas la UJ-sistemon, sed antaŭe pro unuec-principo verkis I-sisteme, rajtas ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al la UJ-sistemo." Tion mi faris. Mi ŝanĝis la nomon de tiaj artikoloj, en kiuj mi mem enmetis I-formon. Ĉu tiu regulo ne validas? Bertilow 09:11, 24. Jul 2009 (UTC)

Ĉu alinomado estas verkado?Narvalo 09:22, 24. Jul 2009 (UTC)

Laŭ mi la vorto "verkis" rilatas al la enhavo de la artikolo. Mi konsentas, ke la frazo estas iom malklara resumo de la kvara alternativo. Jen pli detala priskribo laŭ Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco :

Ĉe titoloj:

a) Verkado. "Libereco" signifas, ke tiu, kiu kreas novan artikolon (ekzemple "Marvirinoj el Hispanujo/Hispanio"), rajtas decidi, ĉu uzi la -io-sistemon aŭ la -ujo-sistemon.

b) Redaktado. Alia Vikipediisto ne rajtas ŝanĝi tion, krom se la origina versio estis ĝermo kaj li aldonas multan enhavon al la artikolo. Se iu jam ekzistanta artikolo estis (ne-ĝerme) kreita de iu Vikipediisto, kiu preferas la -ujo-sistemon, sed kiu pro unuec-principo uzis la -io-sistemon, tiam tiu Vikipediisto rajtas ŝanĝi la titolon de la artikolo al la -ujo-sistemo.

Vi nek kreis, nek signife redaktis la artikolon, tiel ke vi principe ne rajtas alinomi la artikolon. Se vi nun grave plibonigus la artikolon, mi kompreneble ne kontraŭus alinomadon. (do ek la laboro !) Kore, Thomas Guibal 09:29, 24. Jul 2009 (UTC)

Kompreneble ankaŭ ŝanĝo de titolo estas redakto. Mi redaktis antaŭe la titolon, ŝanĝante ĝin de "Egipto" al "Egiptio". Tiu apero de la vorto "Egiptio" estas do mia redakto. Tial mi rajtas ĝin ŝanĝi al "Egiptujo". Tio ŝajnas al mi memkomprenebla apliko de la reguloj. Nu, la reguloj efektive ne rekte mencias tiajn okazojn. Sed se nun simile iu mallerte kreas artikolon nomatan ekzemple "Fervojoj en Germano", elektante la malĝustan nomkategorion por la landnomo, tiu, kiu korektos la titolon, rajtos elekti, ĉu estu "Fervojoj en Germanio" aŭ "Fervojoj en Germanujo", eĉ se li aŭ ŝi ŝanĝas eĉ ne unu vorton en la artikolo mem. Kaj se tiu korekto estus okazinta antaŭ du jaroj, tiam tiu persono nun rajtus modifi sian nomŝanĝon elektante "Fervojoj en Germanujo" anstataŭ "Fervojoj en Germanio". Bertilow 10:35, 24. Jul 2009 (UTC)

Vi intence ne volas kompreni la aferon. Bonvolu traverki la artikolon kaj tiam mi silentas. Se ne, mi alinomas ĉiun ujo-landon, kiujn vi alidirektis kaj en kiuj vi ne grave kontribuis al la enhavo. Narvalo 10:50, 24. Jul 2009 (UTC)

Ne gravas, kiu komprenas, kaj kiu ne komprenas. Ĉiuokaze tiu ĉi diskuto nun finfine forviŝis de mi ĉian ajn emon plu partopreni en la Esperanta Vikipedio. Faru tiel, kiel vi volas. Bertilow 11:03, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi bedaŭras, ke vi ne volas ekkontribui al artikoloj. Narvalo 11:17, 24. Jul 2009 (UTC)

Bertilo, vi ne "aldonis multan enhavon" (ne eĉ malmultan enhavon) al la artikolo, kaj do ne rajtas alinomi ĝin. La afero al mi ŝajnas tute simpla, kaj mi bedaŭras vian miskomprenon (konsiderante tiun jam emociigan aferon, ni imagu la ĥaoson, kiu certe aperos okaze de pli kompleksaj kazoj !). Mi nur provas diligente apliki komune interkonsentitan regulon. Vi ne povas akiri la rajton alinomi la artikolon, se vi ne unue investis vian tempon kaj energion por ellabori ĝin (tiel estas ĉiukaze mia interpretado de la kvara alternativo). Ĉu ne modera, saĝa kaj paciga regulo ? Thomas Guibal 12:12, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi ĉi-kaze plene konsentas kun Bertilo kaj plene malkonsentas kun Thomas kaj Narvalo.

La kazoj de Egiptujo kaj Kirgizujo estas iom apartaj, ĉar la artikoloj estis kreitaj nek UJ-sisteme nek I-sisteme. Tian kazon la vortigo de la liberec-principo en la alternativoj de la baloto ne aparte traktis: Tie temis pri artikoloj kreitaj kun I-sistema titolo, kiun UJ-isma artikol-kreinto rajtas nun ŝanĝi al UJ-sistemo. Rigardante la vortigon de la liberec-principo en la diversaj kazoj, oni tamen vidas ke la intenco en ĉiuj kazoj estis, ke iu, kiu pro la antaŭa I-sistema unueco estis devigata redakti I-sisteme, rajtas ŝanĝi tiujn redaktojn al UJ-sistemo. (Ĉar mi efektive origine vortigis tiun principon sur tiu balotpaĝo, mi ja scias ke tiu estis la intenco; sed mi sincere opinias ke tiu intenco devas esti videbla ankaŭ or ĉiuj aliaj legantoj de la teksto.)

En ĉi tiu kazo, la I-sistema titolo de la artikoloj pri Egiptujo kaj Kirgizujo nur eniris la Vikipedion, ĉar tiutempe Bertilo estis devigita de la tiama regulo verki I-sisteme. La nova liberec-principo donas al li la liberecon ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al la UJ-sistemo. Se ni nun en ĉi tiu okazo malpermesus tion al Bertilo, nur ĉar tia speciala kazo ne estis traktita en la vortigo de la liberec-principo, ni efektive neserioze aplikus la liberec-principon, por kiu la Vikipediistoj decidis en la antaŭnelonga baloto. Marcos 14:37, 24. Jul 2009 (UTC)

Marcos, pardonon pro la insisto, sed Bertilo ne estis la originala kaj ĉefa verkinto de la artikolo "Egipto". Li simple alinomis la paĝon, ŝanĝante la antaŭan redakton de iu alia kaj ne farante "personan" redakton. Lia interveno en la artikolo estas, laŭ mia modesta vidpunkto, apenaŭ rigardebla kiel "redakto" laŭ vikipedia difino. La plej grandan parton de la artikolo origine verkis IP-ulo, kies preferon inter "ujo" kaj "io" ni kompreneble ne povas konjekti. Thomas Guibal 16:23, 24. Jul 2009 (UTC)

Krom la IP-ulo, la du aliaj ĉefaj verkistoj estis Miroslav MALOVEC, kiu aldonis la tekston de EdE, kaj TFCforever, kiu aldonis la landtabelon. Ambaŭ influis la disvolviĝon de la artikolo multe pli ol Bertilo kaj do teorie havas superan decidpovon pri ties destino (kvankam mi konsentas, ke tiaj konsideroj estas ridindaj por tia aĉa ĝermo). Thomas Guibal 16:53, 24. Jul 2009 (UTC)

Thomas, mi ne asertis ke Bertilo estis la origina verkinto de la artikolo. Se vi atente legus mian antaŭan komenton, vi vidus, ke mi argumentis, ke ĉi-kaze la origina verkinto ne gravas, ĉar li uzis nek la I-sisteman nek la UJ-sisteman landnomon. La pli posta uzo de I-sistema landnomo estiĝis nur ĉar Bertilo enkondukis ĝin. Li do laŭ la nova liberec-principo rajtas nun anstataŭigi ĝin per la UJ-sistema variaĵo.

Narvalo kaj vi provas malebligi al Bertilo uzi sian novan liberecon per tro laŭvorta legado de la vortigo de la liberec-principo. Fakte, kiam mi votigis la liberec-principon antaŭ la baloto, mi apartigis la diversajn kazojn (entitola kaj enartikola uzo de landnomo) nur ĉar tio necesis por priskribi la partajn liberecojn de la dua kaj tria alternativoj. Por priskribi nur la kvaran alternativon, la distingo inter la kazoj ne estus necesa; sed nun vi provas eluzi la fakton ke tiu kazodistingo ne kovris la tre specialan kazon de landnomo kreita nek UJ- nek I-sisteme sed poste alinomita al I-sistema nomo fare de UJ-isto por bari la spiriton de la liberec-principo por tiu speciala kazo.

El jura vidpunkto, ĉi-kaze temas pri konflikto inter laŭvorta (jurlingve "gramatika") interpreto kaj la cel-konforma ("teleologia") interpreto de la balototeksto. Legu pri tiu distingo ekzemple en la germanlingva, la hispanlingva, la anglalingva aŭ la franclingva Vikipedio pri tiu distingo. La anglalingva kaj la germanlingva Vikipedioj asertas, ke nuntempe la cel-konforma interpretado de leĝoj kutime estas decidiga kiam estas konflikto inter malsamaj interpret-metodoj. Mi ĉi tie argumentis por cel-konforma anstataŭ laŭvorta interpretado de la balototeksto. Marcos 18:03, 24. Jul 2009 (UTC)

Ankaŭ mi studis juron kaj vi bone priskribas la du jurajn sistemojn. Iom amuze, vi tamen emas inversigi niajn rolojn :

1) Ĝuste cel-konforman vidpunkton mi nun defendas : mi petas respekti la ĝeneralan spiriton de la ĵus okazinta reformo, t.e. lasi la liberan decidon pri ujo/io al la ĉefaj redaktantoj de iu artikolo.

2) Kiel jam rimarkis Mevo, ĝuste tre laŭvortan vidpunkton vi mem proponas : simple pro tio, ke Bertilo estis teknike la unua persono, kiu iam enkondukis la io-sistemon en la artikolon, li nun rajtas entute alinomi ĝiajn titolon kaj enhavon, kvankam li ne partoprenis en ĝia verkado.

Mi vere esperas rapidan solvon de tiu disputo. Alikaze, mi opinius la tutan aferon serioza rompo de la nova, supozeble neŭtrala sinteno de Vikipedio inter -ujo kaj -io. Thomas Guibal 20:12, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi neniam argumentis, ke la kialo, pro kiu Bertilo rajtis ŝanĝi la titolon de la artikolo Egiptujo estas, ke li teĥnike estis la kreinto de la artikolo (ĉar li tiam ne uzi la alinomad-funkcion, sed simple kopiis la tekston). Tio certe estus multe tro laŭvorta interpreto. Se vi tamen denove legos mian ĉi-supran argumenton, vi vidos ke mi argumentis tute alimaniere, multe malpli laŭvorte ol vi.

Via insistado pri artikolkreado estas laŭ mi tro laŭvorta interpreto. La akceptita balototeksto enhavas interalie jenan frazon: "Se iu jam ekzistanta artikolo estis (ne-ĝerme) kreita de iu Vikipediisto, kiu preferas la -ujo-sistemon, sed kiu pro unuec-principo uzis la -io-sistemon, tiam tiu Vikipediisto rajtas ŝanĝi la titolon de la artikolo al la -ujo-sistemo." En tiu frazo estas menciata la artikol-kreado, pri kiu vi insistas. Tamen ĉi tiu frazo estis skribita por la normala kazo, tio estas kazo kiam la artikolo estis kreita kun I-sistema titolo.

La nun priparolata kazo ne estas kazo en kiu artikolo estis origine kreita kun I-sistema titolo. Temas pri speciala kazo, ĉar la artikolo origine havis titolon nek UJ- nek I-sisteman ("Egipto"). Tia kazo ne estas kovrata de la kazodistingo en la balototeksto. Pro tio mi vokas al konsiderado de la intenco trovebla en ĉiuj kazoj menciitaj en la balototeksto. En ĉiuj kazoj la intenco estas, ke tiu, kiu origine enkondukis la I-sisteman landnomon, havu la rajton poste ŝanĝi ĝin (krom se iu alia intertempe faris gravajn redaktojn ĉirkaŭ tiu uzo de la landnomo); la fakto, ke en la kazo de artikoltitoloj menciiĝas artikol-kreado estas nur pro tio, ke kutime por enkonduki I-sisteman landnomon en titolon necesas artikolkreado. En ĉi tiu speciala kazo tio ne necesis, do ni ne apliku al ĉi tiu kazo la regulon vortigitan por alia kazo. Anstataŭe ni konsideru la ĝeneralan intencon de la libereco-regulo, laŭ kiu tiu, kiu enkondukis I-sisteman landnomon dum ekzistis regulo por I-sistema unueco, nun havas la rajton ŝanĝi tiun landnomon al la UJ-sistemo; laŭ tiu ĝenerala intenco, Bertilo ĉi-kaze ja havis la rajton ŝanĝi la titolon "Egiptio" al "Egiptujo".

Mi esperas ke vi nun komprenas mian interpreton de la balot-rezulto, kaj vidas kial ĝi estas pli celo-konforma kaj malpli laŭvorta ol via interpreto de la balotrezulto. Marcos 20:34, 24. Jul 2009 (UTC)

Bonvolu atenti, ke mi ne insistas pri la nocio de artikolkreado : fakte mi eĉ ne mencias artikolkreadon unufoje en mia lasta respondo. Mi simple petis, ke oni lasu la liberan decidon pri ujo/io al la ĉefaj redaktantoj de iu artikolo, kio senkontesteble estas la ĝenerala kaj plej fundamenta motivo de la kvara alternativo. Tio laŭ mi ĝuste estas la senco de la frazo, kiun vi citas... Thomas Guibal 07:08, 25. Jul 2009 (UTC)

La balototeksto ne asertas ion ajn pri la ĉefa redaktanto. Se oni legas nur la tekston kiu venas post "Ĉe titoloj", oni ja povas havi la impreson, ke tio estis la intenco de la balototeksto. Sed se oni legas la tuton, do ankaŭ la parton pri tio, kio estas permesita en artikoltekstoj, oni vidas ke la intenco ĉie estas, ke tiu, kiu origine enkondukis iun landnomon I- aŭ UJ-sisteman rajtas nun decidi kiun el la du eblaj formoj la landnomo alprenu. Laŭ tiu entuta intenco de la balototeksto, Bertilo ĉi-kaze rajtis ŝanĝi la landnomon, ĉar li estis la unua kiu enkondukis I- aŭ UJ-sisteman landnomon.

Tiu parto, kiu unuavide estas interpretebla kiel donanta la decidorajton ĉiam al la ĉefa verkinto de artikolo, efektive estis skrbita nur por la kazo de artikolo verkita origine kun I-sistema titolo. Do ĝi en ĉi tiu kazo tute ne aplikeblas, ĉar la origina titolo ne estis I-sistema.

Thomas, ĉu vi efektive penis kompreni miajn argumentojn? Marcos 10:25, 25. Jul 2009 (UTC)

Aldono: Kiel Bertilo jam aludis supre, via interpreto de la balototeksto kaŭzus aparte grandajn problemojn: Se ĉiam la ĉefa verkinto de artikolo rajtus decidi pri I/UJ en artikoltitolo, tiam foje ne eblus korekto de malĝustaj titoloj. Se ekzemple IP-ulo verkus artikolon titolitan Fervojoj en Germano, aldonus multan enhavon al ĝi kaj poste malaperus el la Vikipedio, neniu poste laŭ via interpreto rajtus ŝanĝi la titolon al "Fervojoj en Germanujo" aŭ "Fervojoj en Germanio", ĉar nur la ĉefa verkinto (la malaperinta IP-ulo) rajtus decidi ĉu estu "Fervojoj en Germanujo" aŭ "Fervojoj en Germanio". Kompreneble tio estus frenezaĵo. La sola senchava solvo estas ke tiu, kiu unue korektas la titolon, rajtas decidi ĉu estu "Fervojoj en Germanujo" aŭ "Fervojoj en Germanio"; poste neniu rajtus ŝanĝi la titolon, krom se li grave reverkus la artikolon.

La klara intenco de la libereco ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn estas, ke UJ-emuloj kiuj antaŭe devis redakti I-sisteme havas la eblecon ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn kvazaŭ jam tiam ekzistus la nuna libereco. Laŭ tio sekvas, ke se "Fervojoj en Germano" estus kreita en antaŭaj tempoj, kaj estus tiam korektita al "Fervojoj en Germanio" fare de UJ-emulo kiu pro la tiama I-sistema unueco tamen uzis "Germanio", tiu UJ-emulo nun rajtus ŝanĝi tion al "Fervojoj en Germanujo". La nun pridiskutata kazo de "Egiptujo" estas tute analoga (kun la sola diferenco, de "Egipto" ne estas tute erara kiel landnomo, sed nur la nun ne ple preferata formo; sed ĉi tiu diferenceto klare ne gravas en ĉi tiu diskuto).

Se vi daŭre ne estas konvinkita ke la ago de Bertilo estis laŭregula, mi petas vin skribi, kio laŭ via interpreto de la balototeksto laŭregule povus esti farata se nun IP-ulo kreus artikolon kun la titolo "Fervojoj en Germano", kaj kio povus esti farata, se IP-ulo kreus artikolon kun tiu titolo antaŭ la baloto kaj UJ-emulo korektus ĝin al "Fervojoj en Germanio". Marcos 10:35, 25. Jul 2009 (UTC)

Mi miras kaj bedaŭregas, ke oni interpretas la novakceptitajn regulojn en la plej laŭvorta kaj la plej perversa maniero. Ĉu vere oni akceptis la regulon por instigi la ujemulojn fosi en la antaŭkelk-jaraj redaktoj kaj provoki novajn redaktajn militojn anstataŭ plu kunlabori pri la kreskigo de la vikipedio? Estas ja absurdaĵo, se ĉiu ujemulo reŝanĝados ĉiujn landnomojn de la vikipedio al "sia" formo, kiun li iam (antaŭ kelkaj jaroj) enkondikis en iu aparta frazeto de la artikolo. Ĉu mi estas sola, kiu komprenas la plejan stultecon de la situacio??? Laŭ mi oni nepre forigu la misregulon, ke "ĉiu rajtas revenigi la artikolojn al la antaŭaj formoj" - tio estas pura kaj nura deliro de ebria tapiro! Mevo 17:49, 24. Jul 2009 (UTC)

Aldono: mi ja daŭre subtenas la liberecon en la lando-nomado, sed tiu libereco ne gvidu la uj- kaj i-istojn retrovadi kaj ŝanĝi la malnovegajn frazojn anstataŭ verki la novajn paragrafojn kaj artikolojn. Mevo 17:52, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi pensas, ke la tuta zigzagado pri la lando-nomoj estas tre ĝena je la kreskigo de la vikipedio. Krome ni ne povas al ni arogi difini la lingvan evoluon pri ĉi tiu problemo. Eble la mondvasta esperantistaro ja iam decidos, eble eĉ tute ignorante la vikipedian modelon (se ĝi ekzistus). Sed ne eblas iel akceli tion. Kore --Tlustulimu 18:00, 24. Jul 2009 (UTC)

Al Mevo: Certe nur malmultaj el la UJ-emuloj efektive uzos la liberecon pri ŝanĝado de siaj antaŭaj redaktoj. Kaj eĉ tiuj kiuj uzas ĝin, verŝajne ne traserĉos ĉiujn siajn antaŭajn redaktojn, sed nur supraĵe serĉas kelkajn (kiel mi faris). Do eĉ malgraŭ tiu libereco por la UJ-emuloj, la Vikipedio daŭre havos multe pli fortan I-sisteman tendencon ol ĝi havus se jam estus libereco en pli frua tempo. Do kial plendi pri la kelkaj UJ-igoj?

Ĉiuokaze, se vi ne volas ke estu tia libereco de UJ-igo de antaŭaj redaktoj, vi por tio devus proponi regulŝanĝon, ĉar nun tiu libereco jam iĝis regulo pere de multa atentata baloto.

Al Tlustulimu: Ĝuste la ideo ke la Vikipedio ne difinu lingvan evoluon estis unu el la argumentoj por la libereco pri UJ/I; al tiu libereco apartenas ankaŭ la libereco ŝanĝi redaktojn kiujn oni faris pro antaŭa ne-libereco. Mi ne komprenas kiel vi nun povas uzi tiun ideon kiel argumenton kontraŭ la libereco. Marcos 18:50, 24. Jul 2009 (UTC)

Mi devas esprimi mian fortan konsenton kun Bertilow kaj Marcos, kompreneble oni ja devas ĉi-okaze apliki la pribalotitan principon, kvankam ne temas pri origina verkado laŭvorte de la voĉdona teksto. Bertilow ja estas kreinto de la titolo en unu el la formoj -i-/-uj- kaj rajtas tial laŭ la nova regulo logike decidi pri ŝanĝo, estinte antaŭe trudita al unueco. La origina kreinto ja titolis la artikolon malĝuste kaj tute ne estas klare, kiun varianton li preferus, krome li evidente ne orientiĝas en la landonoma problemo. Estas tial logike transdoni la decidpovon ĝuste al Bertilow. --Petrus Adamus 21:55, 24. Jul 2009 (UTC)

"Neniu rajtas ŝanĝi iun landnomon enmetitan de alia persono, krom se li tute reverkas la artikolon en kies titolo estas la landnomo aŭ la frazon en kiu ĝi estas." Ĉu eble mi preteratentis la "tutan reverkadon" de la artikolo fare de Bertilo ? Thomas Guibal 07:06, 25. Jul 2009 (UTC)

Bertilo ne ŝanĝis landnomon enmetitan de alia persono, sed landnomon enmetitan de si mem. Thomas, ĉu vi intence ignoras tiun fakton en ĉi tiu diskuto? Marcos 09:58, 25. Jul 2009 (UTC)

Simple kaj bonfide komparu [3] kaj [4]. Vi tre facile konstatos, ke pluraj, se ne multaj aperoj de "Egiptio" ne estis ŝanĝitaj/aldonitaj de Bertilo, sed ja poste aldonitaj de aliaj uzantoj. La frazo "pri la romia provinco Egiptio de la jaro 30 antaŭ Kristo ĝis 395 post Kristo" estis ekzemple aldonita de ThomasPusch [5] la 24-an de junio 2007, longe post la lasta redakto de Bertilo. ThomasPusch laŭ mia scio ne estas subtenanto aŭ uzanto de -ujo (eble li povos konfirmi).

Laŭ la liberec-principo, Bertilo ne rajtis ŝanĝi almenaŭ tiun redakton. Ĉu vi almenaŭ konsentas pri tio ? Thomas Guibal 10:56, 25. Jul 2009 (UTC)

Pri ĉi tio mi certe konsentas kun vi. Tiujn aperojn de "Egiptio", kiuj ne venis de Bertilo, sed kiujn li tamen ŝanĝis al "Egiptujo", li laŭ la nova regulo ne rajtis ŝanĝi. Verŝajne li simpligis al si la taskon kaj uzis iun aŭtomatan anstataŭigilon anstataŭ studi kiuj aperoj de "Egiptio" en la artikolo venis de li. Do tiujn aperojn de "Egiptio", kiuj ne origine venis de Bertilo, vi laŭregule rajtas restarigi.

Mi tamen ne komprenas, kial la I-istoj nun tiom forte kontraŭas kelkajn unuopajn UJ-igojn, kiam la ĝenerala tendenco de la Vikipedio daŭre restas multe pli I-sistema ol ĝi estus se jam pli frue estus libereco. Marcos 15:34, 25. Jul 2009 (UTC)

Bone, dankon. (mi tamen ne penos revizii tiujn redaktojn, ĉar tio estus teda kaj iom ridinda tasko) Post tiu longa diskuto mi kredas, ke mi nun havas pli bonan komprenon de la du kontraŭaj vidpunktoj.

1) Via vidpunkto : Bertilo iam faris redakton por apliki la I-sistemon, tiukaze redakton de la titolo de la artikolo. Laŭ la nova liberec-principo, li nun rajtas re-redakti ĝin, do fakte alinomi la artikolon. Vi defendas tion, kio estas plej strikte laŭregula. Konsentite.

2) Mia vidpunkto : problemo estas, ke tiu redakto ĝuste rilatis al la titolo de la artikolo. Oni ne povas egalrajte konsideri la titolon de la artikolo kaj simplan redakton de la enhavo, kiel ekzemple la "Egiptio" de ThomasPusch. La titolo de la artikolo konsistigas ĝian veran identecon. Mi defendas tion, kio estas laŭ mi plej justa. Ne estas juste, ke rajtas decidi pri la titolo de la artikolo iu vikipediisto, kiu neniam kontribuis al ĝi. Eĉ vi eble konsentos pri tio kaj agnoskos, ke la nuna regulo pri tiaj kazoj estas malpreciza/malbona. Jen la fundamenta kialo de mia forta kontraŭo, kiun vi ŝajne ne komprenis ĝis nun.

Fakte mi estas nur tre modera "I-isto". Plej plaĉus al mi unueca principo por Vikipedio, aŭ -io aŭ -ujo. Mi simple protestas pro tio, ke mi opinias la decidon ege maljusta. Thomas Guibal 06:50, 26. Jul 2009 (UTC)

Vi tamen ankoraŭ ne respondis al mia peto klarigi kio laŭ vi estu farata se IP-ulo kreas artikolon kun titolo Fervojoj en Germano. Tiam tio, kion vi nun nomas "justa", ne estus aplikebla, ĉu? Marcos 09:42, 26. Jul 2009 (UTC)

Nu, se neniu alia redaktis la artikolon krom la IP-ulo, tio ja estus ekzemplo de perfekta neŭtraleco. Tia artikolo estus rigardebla kiel "virga lando", ĉar ankoraŭ netuŝita aŭ de -ujo aŭ de -io. Tiukaze ĉiu rajtus libere alinomi la malkorektan formon "Germano" al "Germanio" aŭ "Germanujo". Mi neniel kontestas tion.

Atentu tamen ke, se la alinomanto nur faras tion, li/ŝi per tiu eta redakto akiras nur tre malfirman rajton pri la titolo. Se aliaj vikipediistoj poste daŭre redaktas kaj pliriĉigas la tekston, estus laŭ mi tute juste, ke ili rajtu elekti libere la landonoman formon, sendepende de tiu kiu estis provizore elektita. Thomas Guibal 10:08, 26. Jul 2009 (UTC)

Mi dubas ĉu vere estas pli juste se ĉefverkinto rajtas en titolo elekti inter UJ kaj I ol se tiu kiu unue enmetis landnomon kun UJ aŭ I en titolon rajtas elekti. Ĉiuokaze tiaj sentoj pri justeco povas esti tre subjektivaj, pro kio ni nun pli atentu al tio, kio efektive estis decidite en la baloto, ol al tio kion iuj el ni sentas pli justa.

Ĉiuokaze, eĉ se ni donus la finan decidorajton pri UJ aŭ I en titolo al la ĉefverkinto de artikolo, en la nun priparolata kazo ni ĝis nun ne scias la volon de la ĉefverkinto. Do estas neniu kialo pro kiu devas resti la I-sistema titolo. La I-sistema titolo ja nur ekestis pro tiama titolŝanĝo fare de Bertilo; nun li ŝanĝis sian tiaman redakton; dum la ĉefa verkinto de la artikolo ne esprimas sian preferon pri UJ aŭ I, Bertilo ja certe havis la rajton tiel agi. Marcos 19:54, 26. Jul 2009 (UTC)

Mi ekferias dumtempe, sed mi ne forlasas la domon por ne interveni. Do, la balotado misfunkciis, ĉar konkludoj ne estas klaraj. Kial Ujo-istoj ne redaktas la artikolon? Se Marcos la saman tekstokvanton - kiel en la supra sekcio - aldonintus al Egiptujo, Kirgizujo kaj similaj, ni jam ne povus paroli pri io ajn. Sed ne, li kaj aliaj volas nur kvereli. La afero estas klara: ne pompu kun aliaj plumoj, sed laboru. Mi sentas, ke mi kaj aliaj estas "proletoj", al kiuj nelaborantaj (neverkantaj) regantoj (kiel en la politiko) volas difini la regulojn. Bonvolu kunlabori! Narvalo 13:02, 26. Jul 2009 (UTC)

Mi devas "konfesi" ke mi estas politikema same kiel mi estas diskutema. Sed aserti ke mi ne aldonas enhavon al la Vikipedio estus malvere (kaj insulte). Marcos 19:54, 26. Jul 2009 (UTC)

Ĉesu la debaton kaj senĝermigu Egiptujon/Egiption

Karaj, kiu la duonon de la energio nun foruzita en ĉi-tiu diskuto investus por senĝermigi la artikolon - ĉu en iu- ĉu en ujo-formo al ĉiu bonvolema vikipediisto estas indiferenta, tiu akirus la privilegion elekti la nomon de la artikolo ... - jes Bertilow ne multon kontribuis, sed li siatempe donis al ĝi la unuan korektan nomon, ĉar Egipto evidente estis falsa, kaj dum neniu ion esencan kontribuas, al li efektive restas la rajton de la nomdono ... - do kiu ajn volas ĉesi la debaton estas libera finfine verki decan artikolon pri tiel granda kaj grava lando. Eventuale eĉ Egiptio respektive Egiptujo povus esti kandidato por la venonta lando de la monato! DidiWeidmann 13:19, 28. Jul 2009 (UTC)

Marcos ĵus verkis novan enkondukon por la artikolo. La uj-igo de la titolo estas do nun legitima (ĝis kiam iu alia multe plibonigos aŭ draste reverkos la tekston). Kore, Thomas Guibal 14:55, 28. Jul 2009 (UTC)

Duobla defaŭlto

mi ĵus rimarkis jenan ĝenan averton: kiam ekzista informkesto homo kun "nomo", tiu "nomo" kolizias kun la vera defaŭlto - vd ekzemple Jacques Brel aŭ Egon Schiele --Dominik 06:54, 29. Jul 2009 (UTC)

ŝajne la averto devenis de fuŝe verkitaj informkestoj (interalie 2 linioj anst. unu: "Nomo" kaj "Familinomo") - mi mem korektis, do ĉio en ordo --Dominik 08:45, 5. Aŭg 2009 (UTC)

La 2 linioj anst. unu: "Nomo" kaj "Familinomo" ŝajnas ne erara sed eluzo de ebleco en {{Informkesto homoj}} kiu utilas por la ordigŝlosilo. Se tiuj parametroj estas difinitaj tie, ne aperu poste la instrukcio {{DEFAULTSORT:}} nek {{vivtempo}} kiuj ankaŭ difinas la ordigŝlosilon, aŭ se ili aperas ili zorge difinu precize la saman ordigŝlosilon sen eĉ plej eta ŝanĝo. Difino de ordigŝlosilo mankas en {{Info homoj}}: tio naskas konfuzon. Necesus fari iom da ordo en tiuj informkestoj ! AL ✉^@₪ 10:46, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Kunlaboraĵoj de la semajno dum aŭgusto

Dum venonta monato aŭgusto mi ne povas certigi mian aliron al la reto, kaj do petas ke iu atentu pri la kunlaboraĵo de la semajno kaj la traduko de la semajno. Por la unua el la projektoj, kaj sekvante sugeston en iu retforumo, mi proponis la artikolon Ne-registara organizaĵo. Se ne estas aliaj alternativoj, mi ankaŭ proponas ke dum monato aŭgusto oni krome laboru ĉe la artikoloj de unuopaj NRO-j, kiel kunlaboraĵoj de la sinsekvaj semajnoj. --Tonyo 21:04, 29. Jul 2009 (UTC)

termodinamiko ĉu varmdinamiko?

Mi volus krei kelkajn artikolojn pri aĵoj de termodinamiko/varmdinamiko. Sed estas du nomoj por sama temo: termodinamiko kaj varmdinamiko? Ĝis nun mi uzas unuan sed eble dua nomo estas pli bona? --Arkadiusz Zychewicz 12:43, 2. Aŭg 2009 (UTC)

Laŭ mi la formo "varmodinamiko" estas preferinda. "Dinamiko" estas oficiala radiko kiu signifas "branĉo de meĥaniko pritraktanta la rilatojn inter la fortoj kaj la movoj, kiujn ili produktas". La kunmetaĵo "varm·o·dinamik·o" havas do precize la intencitan signifon en Esperanto, sen ke necesas enkonduki novan radikon.

Ĉar "termo" en Esperanto ne signifas "varmo", "termodinamiko" ne povas esti konsiderata kunmetaĵo en Esperanto, sed estas novradiko. Oni ne konsideru grekajn kunmetaĵojn kiel Esperantajn kunmetaĵojn (kiel PIV bedaŭrinde en multaj okazoj faras). Ĉar la novradiko "termodinamiko" ne estas bezonata (ĉar la kunmetaĵo "varmodinamiko" tute bone kovras la intencitan signifon), oni prefere evitu ĝin. Marcos 22:52, 2. Aŭg 2009 (UTC)

La uzo de "termo" en scienca signifo de varmo tute ne estas novaĵo. Vortoj kiaj termogena termoskopo termostato termometro ktp jam delonge ekzistas en Esperanto. PIV enhavas

• termo/ Pref. esprimanta la ideon de varmo: ~banejo, ~botelo, ~dinamiko, ~elektro, ~elemento, ~fonto, ~nuklea, ~paro, ~regulilo, ~terapio, ~tropismo ~gena ~genezo ~grafo ~metr¹o ~skopo.

La rolo de Vikipedio ne estas konstrui kontraŭ-PIV-an Esperanton. Se ni sekvos tian tendencon ni baldaŭ forlasos vortojn kiaj 'telefono' kaj anstataŭigos ilin per malproksimparolilo !!! AL ✉^@₪ 11:23, 3. Aŭg 2009 (UTC)

Jes, varmodinamiko: pli bone utiligi kiel eble jamajn radikojn. Kwamikagami 01:25, 3. Aŭg 2009 (UTC)

Kvankam la "radiko" termo/ (ne konfuzu kun term/o) estas en PIV. Termo/ emfazas ke oni science studas la varmon, kaj ne ĝin uzas por hejti ĉambron aŭ kuiri supon.

Sama estas la nuanco inter kardio kaj koro, aŭ geo kaj tero...

--Jean-François Clet 09:51, 3. Aŭg 2009 (UTC)

PIV ĉi-kaze bedaŭrinde kreas konfuzon per tio, ke ĝi listigas elementojn de la grek-latinaj sciencaj vortoj, kiuj en la fontolingvoj estas afiksoj, kvazaŭ ili estus Esperantaj afiksoj. Pri tiu problemo en PIV jam atentigis la Akademiano Marc Bavant en sia artikolo Matematika terminologio: ĉu matura finfine ? (paĝoj 7-11). Mi ankaŭ atentigis pri tiu problemo en mia artikolo El-interna kaj el-ekstera vortprovizo – analizo de la diskuto (sekcio "Fakaj/sciencaj/teknikaj novradikoj").

Nek "termo-" nek "kardio-" nek "geo-" estas libere uzeblaj radikoj aŭ afiksoj en Esperanto. Ili estas uzataj nur en fiksaj kunmetaĵoj, en kiuj ĉiuj elementoj estas grekaj, kaj kiuj troveblas en eŭropaj lingvoj. Oni do en Esperanto nomu ilin nur "eksafiskoj" (aŭ "ŝajnafiksoj"), ne veraj afiksoj.

Ankaŭ PMEG ne rekomendas uzi "termo-" kiel Esperantan afikson, kaj rekomendas anstataŭe uzi "varmo-". Se PMEG kaj PIV ne konsentas pri io, kaj troveblas bonaj argumentoj por sekvi PMEG anstataŭ PIV en tiu okazo, tiam la Vikipedio certe ne bezonas sekvi PIV-on. Marcos 23:35, 3. Aŭg 2009 (UTC)

/termo/ ja estas ŝajnafikso kaj PMEG rekomendas uzi anstataŭe /varm/ en kunmetaĵoj kiaj varmobotelo, sed ne sugestas tion pri internaciaj sciencaj vortoj kia termodinamiko. Enkonduki 'varmodinamiko' estas kaj krei novaĵon (neniam antaŭe uzitan nek en E-o nek alilingve) kaj retropaŝigi la lingvon kiu primitive uzis apartajn kunmetaĵojn (pafilego) kaj nun emas akcepti internaciajn radikojn (kanono) kaj en scienco latino-grekajn kunmetaĵojn. Ĉu vi sugestas forigi vortojn kiaj telefono por antaŭenigi la uzon de 'malproksiminterparolilo' ? AL ✉^@₪ 08:34, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Arno, estas tri gravaj diferencoj inter "telefono" kaj "termodinamiko": Plej grave, "telefono" estas jam tute enradikiĝinta kaj tre disvastiĝinta vorto en Esperanto, dum "termodinamiko" ĝis nun estas apenaŭ uzata. Due "telefono" estas oficiala (oficialigita en la 1-a Oficiala Aldono de la Akademio), dum "termodinamiko" ne estas oficiala; aliflanke "varm/" kaj "dinamik/" ja estas oficialaj. Trie, "malproksiminterparolilo" estas multe pli longa ol "telefono", dum "varmodinamiko" estas same longe kial "termodinamiko". Do vere la du kazoj tute ne estas kompareblaj.

Per via ekzemple pri "pafilego" kaj "kanono" vi provas ŝajnigi ke skemismo ĉiam estas paŝo malantaŭen, dum novradikemo ĉiam estas progresigo de la lingvo. Kiel kontraŭan ekzemplon oni tamen havas "komputoro"/"komputilo": En la sepdekaj kaj okdekaj jaroj, plej multaj diris "komputoro" en Esperanto (kaj kelkaj diris "komputero"); poste tamen venkis la skemisma solvo "komputilo". Alia kontraŭa ekzemplo estas la Zamenhofa "citato", por kiu nun ĉiuj diras skemisme "citaĵo". Do bonvolu ne provi forigi la skemismon el Esperanto per iuj misaj ideoj pri lingva evoluo. Marcos 11:50, 4. Aŭg 2009 (UTC)

1. Laŭ Miroslav Tůma (Termodinamiko): "termodinamiko" 2. Laŭ I.F.E.F. Terminara Komisiono: "termokontenero, termostato, rendimento termika" 3. Simple trarigardu ĝenerale uzatajn vortarojn ("termo-...") 4. "termo" simple necesas; ekz.: "termoelektra" -> "varmelektra" ??? Punktor 15:20, 4. Aŭg 2009 (UTC)

"Termostato" klare ne estas Esperanta kunmetaĵo. Ĝi ja havas neniun rilaton kun la radiko "stat/". Temas pri ilo ne pri stato. Do la vorto "termostato" tute ne povas servi kiel ekzemplo de Esperanta vorto en kiu "termo" estas prefikso. Simple temas pri Esperantigita internacia vorto, kiu hazarde komenciĝas per "termo".

"Termika" eĉ ne komeciĝas per "termo", sed nur per "term". Ankaŭ ĝi klare ne estas Esperanta kunmetaĵo.

Kompreneble oni povas argumenti ke "termodinamiko" estu novradiko en Esperanto, surbaze de la internacia vorto. Sed tiam oni devas klare konscii (kaj konsciigi aliajn) pri tio, ke tute ne temas pri Esperanta kunmetaĵo, sed pri unuradika vorto en Esperanto. Ĉiuokaze, mi preferas eviti novradikojn, kiam tiel facile eblas trovi ekvivalentajn kunmetaĵojn el kutimaj radikoj, precipe kiam la kunmetaĵo ne estas ĝene longa kompare kun la novradiko. Oni ekzemple ne povas facile trovi koncizan ekvivalenton al "termostato", do mi povas akcepti tiun novradikon. Sed ne temas pri kunmetaĵo, do en ĝi ne estas la elemento "termo", do akcepti ĝin neniel implicas akcepti aliajn vortojn kiuj komenciĝas per "termo".

Kaj kio estas la problemo kun la tre bona termino "varmelektra"? Ĝi troviĝas ekzemple en ĉi tiu terminaro. Marcos 15:58, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Ĉar tio ĉi priskribas la fenomenon de la reciproka influo de temperaturo kaj elektreco. "Temperaturo", do ne nur varmo, sed ankaŭ malvarmo. Kial oni volas ignori veran fakulon, kiel ekz. Miroslav Tůma ? Punktor 16:15, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Por fari bonajn termin-elektojn, ne necesas nur bone koni la fakon, sed ankaŭ (kaj eble pli grave) necesas bone koni la principojn de Esperanta vortfarado. Tio bedaŭrinde estas ofte ignorata en Esperantujo.

Vi referencas al fakulo, sed ne klaras ke tiu fakulo kontraŭas la formon "varmodinamiko". La fakto ke li en certa verko elektis uzi la terminon "termodinamiko" ne pruvas ke li kontraŭas "varmodinamiko". Ni eĉ ne scias, kial li elektis "termodinamiko". Ĉu li eble simple ne pripensis la eblecon anstataŭe uzi kunmetaĵon?

Ĉiuokaze, ĉi tiu diskuto estiĝis ĉar Arkadiusz Zychewicz demandis, kiun el la du formoj li preferu kiam li verkas artikolojn. Mi kaj Kwamikagami skribis ke ni preferas "varmodinamiko" kaj menciis argumentojn por tio. Vi kaj Arno skribis ke vi preferas "termodinamiko" kaj menciis argumentojn por tio. Nun Arkadiusz povas mem elekti, kiuj argumentoj pli konvinkas lin, kaj verki laŭe.

Ĉar tio nur rabus tro da energio nun, mi ne proponos ŝanĝi la titolon de la artikolo termodinamiko. Sed la alternativo "varmodinamiko" certe plue estu menciata kiel alternativo komence de la artikolo, kaj estu permesate uzi ĝin kiam oni verkas pri tiu temo en la Vikipedio. Mi esperas ke tion vi povas akcepti. Same mi akceptas se iu uzas "termodinamiko". Marcos 16:43, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Bonvolu ĉesi tiun diskuton, ĉar pluraj diskutoj havas la saman aspekton kiam renkotiĝas pluraj blinduloj klopodante priskribi unu al la alia, kiel aspektas la blanka koloro. Dankon. Zuazua 16:49, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Do, Via ununura vidkapabla moŝto, kion Vi rekomendus al Arkadiusz Zychewicz ? Punktor 17:01, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Sinjoro kolego, mi havas ian nomon en Vikipedio. Mi neniun nomis "moŝto", do ankaŭ vi ne nomu min tiel. Ankaŭ mi neniun el la partoprenintaj diskutintoj nomis "blindulo". Mi uzis ekzemplon. Vi demandas, kion mi rekomendus al Arkadiusz Zychewicz. Ne nur al li mi diras, ke la vivo estas bela kaj mallonga. Ne havas sencon perdi la tempon en malkonstruaj diskutoj en Vikipedio. Ĉu iu, kiu uzos vorton termodinamiko, ne estas esperantisto? Ĉu iu, kiu uzos vorton varmodinamiko, ne estas esperantisto? Aŭ ĉu iu estas superesperantisto kaj iu subesperantisto? Se oni uzus tiun aŭ tiun vorton en parola lingvo, ĉu oni bremsos tiun alian dirante: Ho, amiko, haltu, vi uzis malpermesitan, malmulte uzatan, arkaikan, tro fakan... vorton. (Varianton elektu mem.) Ĉiu povas esprimi sin, kiel li rekonos tion taŭga. Rilate al termo- kaj varmo-dinamiko ĉiuj pravas. Zuazua 17:38, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Mi bedaŭras, sed tiu ĉi diskuto pri la asertita graveco de nomoj kaj pri la mallongeco de la vivo ne interesas min. Sed ekzistas kelkaj vikipediistoj kiuj opinias, ke la uzado de ĝustaj titoloj gravas por enciklopedio. Do, mi deziras al Vi ĉion bonan kaj ĝis. Punktor 18:34, 4. Aŭg 2009 (UTC)

[Diable, mi estis aldonanta opinion kaj volis ĝin konservi, sed ne rimarkis ke la sistemo atentigis pri redaktokonflikto pro aliaj samtempauj aldonoj. Mi esperas, ke mi sukcesis rekunfliki la intencitan tekston ĉi-sube.]

Marcos bone klarigas la aferon. La vorto termodinamiko ja estas tre internacia, kaj tial uzebla kaj nepre mencienda, sed tio ne signifas ke ĝi kvazaŭ aŭtomate preferindas. Kvankam ĝi troviĝas en multaj lingvoj, ekz. la ĉina kaj japana ne imitas ĝin, sed uzas anstataŭe proprajn kombinaĵojn proksimume samstrukturajn al "varmodinamiko" aŭ fakte pli precize al "varmo+forto+scienco".

Krome, la vorton varmodinamiko nepre sendube komprenos kiu ajn fizikisto, kiu iom lernis la internacian lingvon. Iam okazas, ke la plej simplaj kombinaĵoj de esperantaj radikoj ne distingas iun bezonatan specifaĵon de scienconomo, sed varmodinamiko estas unusenca. La saman aferon oni povus eventuale pritrakti ankaŭ sub titoloj kiel "varmofiziko" aŭ "varmoteorio", kun iom aliaj nuancoj. Simile, ekz. varmoelektra fenomeno estas perfekte trafa nomo por konata fizika efiko (ankaŭ en ĉi tiu vorto mi iom preferas konservi la finaĵvokalon en varmo-).

Mi tre miras pri la primitiva vortmagio de AL (“retropaŝigi la lingvon kiu primitive uzis apartajn kunmetaĵojn”). Laŭ li, vorto havas prestiĝon kaj estas ne “primitiva” nur, se ĝi estas neanalizebla, nekomprenebla kaj laŭeble grek-latina. Verŝajne li eĉ konsideras vortojn kiel pafilego iel arkaikaj kaj neuzeblaj en iu serioza teksto aŭ parolo. Pli gravan miskomprenon pri la naturo de Esperanto mi apenaŭ kapablas imagi. Nu, parolante pri "kanono" li ĉiuokaze devas precizigi, ĉu temas pri pafilego, leĝaro, sankta teksto, sanktularo, muzikaĵo aŭ io alia. --Surfo 17:01, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Al Marcos kaj Surfo: dankon pro la klarigoj. Nun mi pli bone komprenas Viajn starpunktojn. Sed tamen ekzistas la problemo por mi, kompreni la oftan intencon plibonigi, korekti la laboron de fakuloj (fizikistoj, vortaristoj) en enciklopedio interreta. Punktor 18:03, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Guglo havas termodinamiko :4720 trafojn varmodinamiko 326 trafojn el kiuj plej multaj fontas el Vikipedio (kaj spegulretejoj). Antaŭ ol iuj vikipediistoj ekuzis tiun kunmetaĵon ĝi do apenaŭ ekzistis. Ŝajnas ke tiuj sukcesos krei sian dialekton de Esperanto laŭ siaj kriterioj kiuj ignoras la lingvoevoluon ekster Vikipedio. Pri 'kanono' mi neniel argumentas ke estas pli klare sed nur observas ke tiel evoluis la lingvo: iam oni uzis la vorton 'pafilego' kaj nun preskaŭ neniu uzas ĝin eĉ se ĝi estas komprenebla. Tia estas la evoluo de la lingvo ke en ties unuaj jardekoj oni emis tre uzi eltrovitajn kunmetaĵojn kaj poste kelkaj el ili ekestis en la komuna uzo anstataŭitaj de aliaj radikoj (vagonaro -> trajno). La propono uzi 'varmodinamiko' anstataŭ 'termodinamiko' estas retropaŝado rilate al tiu ĝenerala tendenco. Vikipediistoj havas respondecon al la lingvo ke vikipedia uzo povus esti konsiderata kiel modela (sekvinda) precipe en sciencaj kampoj. Ĉu Vikipedio fariĝu ilo por truda arta evoluigo de la lingvo kontraŭa al la "natura" observita tra 120-jara uzado ? Ĉu ni balotu ? - la problemo tre parencas al la debato pri -ujo/-io, same komence estis uzata -ujo, poste aperis -io kaj nun iuj volas ke la lingvo reiru al -ujo, sed ĉu oni povas malhelpi "naturan" evoluon de parolata lingvo ? AL ✉^@₪ 10:25, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Arno, vi simple ripetas vian antaŭan argumenton pri "retropaŝado" sen iel ajn respondi al la kontraŭargumentoj menciitaj de mi kaj Surfo. Ripeti argumenton neniel igas ĝin pli ĝusta!

Ĉiu evoluo en lingvouzo estas sekvo de decido de iu homo uzi la lingvon en nova maniero. Nomi kelkajn lingouzojn "naturaj" kaj aliajn "trudaj artaj" estas senbaza polemiko.

La diskuto fakte tute ne similas al la UJ/I-debato: Ĉe UJ/I temas pri landnomoj, do pri vortoj tre multe uzataj kaj pro tio tre enradikiĝintaj en la lingvo. Ĉi-kaze temas pri scienca termino ĝis nun tre malmulte uzata en Esperanto. Ĉiuokaze, vi ankaŭ ĉe UJ/I sukcesas misreprezenti la realon: Vi ŝajnigas ke UJ jam estas arĥaika, do ke ĝi ne plu estas parto de la lingvo, kaj ke sekve uzado de ĝi estas paŝo malantaŭen. Tamen UJ ĉiam estis uzata por landnomoj; eble en la 90-aj jaroj iom malpli, sed pro tio nomi ĝin arĥaismo estus ega troigo. Kaj nun la tendenco denove estas pli multe uzi UJ. Ĉu vi per "arta trudado" volas kontraŭi tiun "naturan evoluon" de la lingvo?

Ĉiuokaze, ni certe ne bezonas baloti pri "varmodinamiko" kaj "termodinamiko". Neniu povas malpermesi al Vikipediistoj uzi "varmodinamiko", ĉar ĝi estas tute bona Esperanta vorto (estante kunmetaĵo de tute kutimaj kaj oficialaj vortoj). Ankaŭ neniu el tiuj kiuj preferas "varmodinamiko" volas malpermesi "termodinamiko" en la Vikipedio. Do pri kio ni entute balotu? Ĉu vi volas anstataŭigi ĉiujn uzojn de "varmodinamiko" per "termodinamiko"? Ŝajnas sufiĉe klare el ĉi tiu diskuto ke vi ne trovos konsenton de la plejmulto por tia projekto. Do eĉ ne indas baloti. Aŭ pri kio vi volus baloti? Marcos 11:34, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Pri -io: ĝi aperis jam en 20-aj jaroj kaj statistikoj montris ke ĝi estas multe pli uzata ol -ujo precipe en la du lastaj jardekoj. Pri 'termodinamiko' mi ne vidas kio pravigas la aserton ke ĝi apenaŭ estis uzata. Ĉu vi kredas en 120 jaroj neniu jam interesiĝis pri tiu temo ? Fakto estas ke la kunmetaĵo 'varmodinamiko' ekaperis en Vikipedio kaj ne estis uzata antaŭe. Evoluo de lingvo laŭ mi ne fontas el unuopa decido sed pri komuna iom-post-ioma uzoŝanĝiĝo ĉe parolantaro. Vi povas kredi ke vi unuope povas evoluigi la lingvon en la direkton kiun vi ŝatas. Tamen se via diskutebla persona prefero ne fariĝas populara ĝi flankiĝos. Mi ne havas personan preferon, sed nur opinias ke ni prefere uzu la plej komunajn formojn kaj nur flanke menciu alternativajn formojn do: termodinamiko (aŭ varmodinamiko). Ne temas pri prestiĝo, nek pri neanalizebleco (termodinamiko ja estas analizebla per 'termo' [varmo laŭ scienca vidpunkto] +dinamiko [parto de fiziko]), nur pri agnosko de enradikiĝo de vortoj en 120-jara uzado. AL ✉^@₪ 12:05, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Dankon al ĉiuj diskutantoj, mi estas fizikisto sed meze konas esperantan lingvon, do unue kiam mi volis verki artikolojn pri fiziko mi trovis kelkaj mankojn ankaŭ pri termodinamiko, do sen pensado akceptis tiun vorton. Poste mi trovis vorton varmodinamiko kiu laŭ mi estas pli proksima al reguloj de esperanto ol termodinamiko. Pro tiu mi havas dubojn. Sed se mi certus kiu vorto estas fakte pli bona mi ne demandus. 1. vorto termodinamiko estas uzata pli ofte sed ĉu korekte? ĉu vere korekte? Mi ne sciis. Nun mi pensas ke probable pli bona vorto estas varmodinamiko --Arkadiusz Zychewicz 17:28, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Jen kiel funkcias Vikio ! Elekto de plej taŭga termino estas farita laŭ persona ŝato - eventuale post baloto en kiu oni kontrolas popularecon de alternativoj -. Kiel vi do konsideras 120-jaran uzon, opinion de fakuloj - fizikistoj kaj leksikografoj-, se persona opinio de ajnulo estas same konsiderinda kiel tiu de fakulo, de spertulo, de sperta parolanto ? Tamen atentinda estas ke PIV mencias 'termo' kaj 'termodinamiko' kaj ne 'varmodinamiko' kaj ke estas 10-oble pli da guglaj trafoj por la unua, kaj ke la guglaj trafoj por la dua fontas precipe el vikipedio!!! El kio fontas ĉio tio ? Ĉu el rekomendo de Bertilo ? Mi ne legis rekomendon de Bertilo pri 'termodinamiko' nur pri 'termo' kaj kelkaj ekzemploj kiaj 'termobotelo'/'varmobotelo'. Kiel dirite supre en Esperanto foje kunekzistas vorto por ordinara ĉiutaga uzo (varmo, tero, koro) kaj scienca faka (termo, geo, kardio) uzata en internaciaj sciencaj fakaj kunmetaĵoj. Tio certe kontraŭas skemisman tendencon de la lingvo sed estas nedisigebla parto de la lingvo. Ĉu vi pro skemismo proponas anstatŭigi 'geografio' per 'terpriskribo' ? AL ✉^@₪ 09:48, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Arno, vi senkritike transprenas el PIV tiun ideon, ke "termo", "geo" kaj "kardio" estas vortoj. Tamen tio tute kontrŭas la 120-jaran lingvouzon de Esperantistoj: Neniu Esperantisto uzas aŭ uzis tiujn vortojn memstare aŭ kiel libere uzeblajn afiksojn; ili estas uzataj nur en fiksitaj internaciaj vortoj grekdevenaj. Pro tio oni nepre interpretu ilin nur kiel partojn de radikoj, ne kiel memstarajn radikojn aŭ afiksojn. Kun ĉi tiu interpreto konsentas Akademianoj kiel Marc Bavant, Francisko Simmonet, Bertilo Wennergren, Anna Löwenstein kaj Renato Corsetti. Vi aliflanke tro nekritike transprenas tiun fuŝan ideon el PIV, kiu kontraŭas la efektivan lingvouzon, dum vi samtempe tiom laŭdas la ĝeneralan lingvouzon...

Via demando pri "geografio" estas preskaŭ sama kiel via antaŭa demando pri "telefono". Ankaŭ la respondo estus tute analoga, do mi ne detaligos ĝin nun. Kial vi nur ripetadas viajn argumentojn kaj fuŝajn demandojn? Ĉu vi jam ne havas aldonajn argumentojn aŭ respondojn al la argumentoj de aliaj?

Vi ŝajnigas ke "varmodinamiko" estas termino elektita laŭ persona ŝato kiu kontraŭas la ĝeneralan evoluon de la lingvo. Sed viaj ideoj pri la ĝenerala evoluo de la lingvo estas mem nur personaj ideoj. Se ni agus nur laŭ ili, ni ankaŭ agus nur laŭ persona ŝato. Sed ĉar tiam estus VIA persona ŝato, vi certe preferus tion... Marcos 13:57, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Vi povas konsideri ke mia opinio ke oni prefere plu uzadu la vorton 'termodinamiko' anstataŭ la nove kondukitan kunmetaĵon 'varmodinamiko' estas nur persona prefero. Mi emfazas ke kontraŭe mi ankaŭ havas personan preferon por skemismaj kunmetaĵoj. Tamen mi rememorigas ke la rolo de Vikipedio ne estu influi al lingva evoluo kaj ankaŭ ne estu uzata por personaj lingvaj eksperimentoj. Vikipediistoj do konformiĝu al agnoskata lingvouzo de Esperanto. Eĉ se vi (kaj pluraj eminentaj esperantistoj ) malkonsentas pri la prezento de PIV pri sciencaj prefiksoj, tamen PIV restas unu el la konsiderindaj dokumentoj pri lingvouzo (ĝi estas rezulto de sperta kunlaboro de dekoj da eminentaj Esperantistoj dum pli ol 70 jaroj). Vi riproĉas ke mi ripetas la samajn argumentojn : sed ŝajnas ke tiuj kiuj konkludas pri prefera uzo de 'varmodinamiko' simple ignoras tiujn argumentojn, kiuj estas ne nur miaj sed simple bazaj respektindaj reguloj. Tamen novan argumenton mi nun aldonas : sekvante la intelingvajn ligilojn mi povis konstati ke preskaŭ 50 lingvoj uzas la radikon 'termodinamik' (ĉiuj lingvoj skribitaj per la latina, greka kaj cirila krom la islanda kaj la vjetnama- la aliajn skribojn mi ne kapablas legi) kio pruvas la grandan internaciecon de tiu vorto eĉ en ne-hindoeŭropaj (et eu fi hu) kaj eĉ ne-eŭropaj lingvoj (az id mn ms tl tr war). Tiun internaciecon sekvas Esperanto alprenante 'termodinamiko' (laŭ la 15a regulo). Troskemisma vortfarado estas forperdo de tiu internacieco: ĝi estas volapukiĝemo. AL ✉^@₪ 14:36, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Se ni konsiderus interlingvajn ligilojn anstataŭ la propran funkcimanieron de Esperanto, ni devus ŝanĝi multajn artikoltitolojn: Interreto devus iĝi Interneto, personigo devus iĝi personifikacio, planedo devus iĝi planeto, TTT (=Tut-Tera Teksaĵo) devus iĝi vorldvajdvebo, superbazaro devus iĝi supermarketo, septo devus iĝi septimo, Neracionala nombro devus iĝi iracionala nombro, filmilo devus iĝi kamero, tutmondiĝo devus iĝi globalizacio ktp ktp.

Prefere ni restu ĉe Esperanto, kun sia funkcimaniero. Al tiu funkcimaniero de Esperanto ankaŭ apartenas ĝiaj mirindaj eblecoj formi kunmetaĵojn kaj ĝia emo ofte uzi tiujn eblecojn. Pro tiu eco de Esperanto, certe eblas en ĝi varmodinamiko. Pro ĝia akceptemo por tre internaciaj vortoj ankaŭ eblas en ĝi termodinamiko. Ni ŝajne ne sukcesos interkonsenti pri tio, kiu el la du eblaj formoj estas preferindaj. Sed sufiĉas se ni simple konsentas ke ambaŭ estas eblaj en Esperanto, kaj do ambaŭ estas permeseblaj en la Esperanta Vikipedio. Mi ne komprenas kial vi ne volas iĝi tolerema al la formo varmodinamiko, dum mi ja estas tolerema al la formo termodinamiko (kvankam mi ĝin ne preferas). Kaj vi daŭre batalas kontraŭ "varmodinamiko" kvankam la plej multaj kundiskutantoj esprimis, ke ili preferas ĝin. Ĉu vi do volas malpermesi tiun terminon kiun la plej multaj Vikipediistoj preferas? Tio certe ne igos la Vikipediistojn pli kontribuemaj. Marcos 21:55, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Via listigo de neinternaciaj aparte esperantaj kunmetaĵoj estas pruvo ke Esperanto ne estas tute konsekvenca lingvo [Cetere la plej multaj el viaj ekzemploj ne havas tian konvinkan internaciecon kia 'termodinamiko'; Ĉe superbazaro ekzemple multaj lingvoj konstruas per super+bazaro kaj ne rekte paŭsas la anglan 'supermarket']. Kunekzistas pluraj vortkrerimedoj nekongruaj. Ni povas viziti la tutan vortprovizon de la lingvo kaj trovi amason da ekzemploj. Tamen ĉu la elekto de ekzemple interreto anstataŭ interneto estas argumento por preferi varmo al termo ? Ĉiu alternativo havas sian historion (interreto ne ekzistis antaŭ 120 jaroj, termodinamiko jes). La argumento pri konstatebla internacieco de 'termodinamiko' nur aldoniĝas al la ĉefa argumento ke tiu formo estas malnova agnoskata (de PIV, laŭ interreta uzo montrita per Guglo, ...). La formo 'varmodinamiko' ŝajnas precipe ekuzata ĉi tie de kelkaj individuoj. Mi ne absolute kontraŭas ties uzon sed atentigas ke vikipedio ne fariĝu instrumento por antaŭenigi diskuteblajn lingvopreferojn. Tial mi proponis jam (vidu supre) ke la artikoloj aperu sub termodinamiko kun difino: Termodinamiko (aŭ varmodinamiko) kaj ne inverse kiel estas nun. Mi estas tolereme al tiu formo, neniel povas nek volas ĝin malpermesi. Nur mi admonas ke vikipedio se volas esti fidinda fonto ne fariĝu erariga kaj ne prezentu alternativajn diskuteblajn formojn kiel ĝustaj kaj oficialajn tradiciajn historiajn agnoskatajn evitindaj (aŭ eĉ prisilentataj kiel ĉe Nula leĝo de varmodinamiko). Eble post jardekoj la lingvo estos evoluinta kaj oni tiam eble uzos prefere varmo antataŭ termo, sed la nuna stato de la lingvo ne estas tiel. AL ✉^@₪ 11:19, 7. Aŭg 2009 (UTC)

Vi ja permesas ke povas okazi lingva evoluo, sed volas malpermesi ke tiu lingva evoluo okazu en la Vikipedio. En alilingvaj Vikipedioj, tia sinteno estas tre saĝa: Ja la Vikipedio respegulu la ekster-Vikipedian scion kaj lingvouzon.

En la kazo de la Esperanta Vikipedio, oni tamen devas atenti la fakton, ke en kelkaj fakoj nun okazas malpli da scienca verkado Esperant-lingva ekster la Vikipedio ol en la Vikipedio. Se oni malpermesas lingvan evoluon en la Vikipedio, oni do por tiaj fakoj efektive entute barus la lingvoevoluon en Esperanto. Tial oni laŭ mi en la Esperantlingva Vikipedio devas esti pli tolerema al en-Vikipedia lingvo-evoluo ol en alilingvaj Vikipedioj.

Ĉiuokaze, se vi volas nur aldoni al la artikolo Nula leĝo de varmodinamiko la alternativan esprimon "Nula leĝo de termodinamiko" kaj volas inversigi la ordon de la unua kaj la tria vorto en la artikolo termodinamiko, mi tion ne kontraŭos, sed akceptos ĝin kiel kompromisan solvon por fini ĉi tiun diskuton. Se vi aliflanke volas ŝanĝi la titolon de Nula leĝo de varmodinamiko, mi ja kontraŭos. Marcos 10:45, 8. Aŭg 2009 (UTC)

Mi konsideras kun Markos, ĉar: Unue: en fizikistoj ne estas multe da spertuloj en esperanto, do ili elektas unuan ekpenson (koncepton) por vorto. En ĉi tiu situacio mi komence faris same. Due: Mi (kaj eble kelkaj aliaj) decidis ne verki apartajn paĝarojn pri fiziko, ĉar vikipeido bezonas mian (nian) tempon kaj laboron. Trie: Ne ekzistas lernejoj, akademioj ktp. kiuj verkas artikolojn ĉefe en esperanto, do ne ekzistas fonto de apartaj vortformadoj. Kvare: Mi pensas ke se egzistas bonaj radikoj por verki nomon por ĉi tiu fako de fizko, tiam ne estas bezonata enkonduki novan radikon. Bonan ekzeplon estas Interreto, ĉar en aliaj lingvoj ĉiam estas internet (mi ne certas nur pri ne latina kaj cirila lingvoj), do kial ne enkondukis novan radikon internet-? Krome ne ĉiu lingvo uzsas termodinamik- ekzemple:is:Varmafræði --Arkadiusz Zychewicz 09:22, 10. Aŭg 2009 (UTC)

Termofonto

Mi volas verki artikolon pri termoakvo aŭ termofonto; angle en:hot spring. Se vi povas proponi pli bonan titolon, mi akceptas tion. Narvalo 10:17, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Analoge al la angla esprimo "hot spring", oni ankaŭ en Esperanto povas diri "varma fonto". Se tio laŭ vi ne estas sufiĉe detala, vi povas plidetaligi per "tervarma fonto", kio certe estas sufiĉe detala (ja pli detala ol la angla termino). La akvo el tia fonto estus "varmfonta akvo". Sed la titolo de la artikolo uzu la esprimon por la speco de fonto, ne por la speco de akvo (do tiel kiel faras la germanlingva kaj la anglalingva Vikipedioj). Marcos 13:57, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Termofonto estas PIVa, kvankam mi ne scias, ĉu estas bona termino por Hot spring (mi hezitas inter varma printempo kaj varma risorto). Oni precizu ke temas pri fonto da varma akvo, kaj ne pri fonto da varmo.

Ekzistas ankaŭ la paĝo Termoj, kvankam la PIVa vorto Term/o ne rilatas kun varmo, sed matematika esprimo. Termo-" vortkomenco kaj ne vorto, kiuj povus ricevi markon de pluralo. Termobanejo estus pli klara.

--Jean-François Clet 11:35, 10. Aŭg 2009 (UTC)

Mi nun kontrolis, termofonto vere estas PIVa, tiel mi verkas unuafoje sub tiu titolo. Narvalo 16:43, 10. Aŭg 2009 (UTC)

Mi jam eĉ ne amuziĝas, nek furioziĝas, legante tiajn "diskutojn" en la E-ta vikipedio - mi nur amare konstatas, ke la E-ta vikipedio riskas ne nur degeneri mem, sed ankaŭ povas degenerigi la ekstervikipedian lingvouzon. La ofendotoj pardonu min, sed estas plena idiotaĵo insisti pri la formo "varmodinamiko". Estas idiotaĵo opinii, ke oni povas priskribi la tuton de la sciencaj atingoj de la homaro per la primitiva radik-kolekto de la Fundamento kaj 9 oficialaj aldonoj. Estas idiotaĵo opinii, ke "nur tio, kio estas oficiala estas bona", ĉar la Akademio oficialigas ĝuste tion, kio estas fakte uzata - do, ĉio nun oficiala iam estis neoficiala. Kial do entute argumenti per tiu "oficialeco"? Tiu infana argumento valoras en la bazaj E-kursoj (kie oni certe evitu la vortojn kiel "povra", "frida" ktp), sed ĝi havas nulan, nulegan valoron, kiam oni traktas sciencajn terminojn. Insisti pri tia kelkmil-radikeco de Esperanto estas ĝuste malo, ol celas la subtenantoj de tiu ideo: tio ne faciligas la sciencan lingvon, sed fakte profanigas, ridindigas ĝin; ruinigas la tuton de la internacia terminologia tradicio kaj faras el "internacia Esperanto" nekompreneblan lingvaĉon. Oni zorge distingu inter la ordinara kaj scienca lingvaĵoj. En ĉiuj lingvoj de la mondo tiuj lingvaĵoj diferencas. Esperanto estas lingvo, normala homa lingvo (ĉu ne tion esperantistoj konstante asertas?) - kial do ĝi havu la saman vortprovizon por ĉiuj stiloj kaj specoj de la lingvaĵo? Mi varme akceptas la emon de Marcos konservi la lingvon pura kaj facila, sed tio simple ne povas funkcii, se oni volas vere serioze paroli en Esperanto pri sciencoj. Mi ripetas - serioze paroli, sed ne kreadi kelk-frazajn ĝermaĉojn, kiuj utilas al neniu. Fine mi ripetas mian plej ŝatatan principon: je dio, ne verku en vikipedio pri marĝenaj sciencaj temoj, kie la lingvouzo ne estas stabila nek facila! Verku pri historio, pri homoj, pri filmoj, pri loĝlokoj, pri lokaj vidindaĵoj - ĉu vere tiel malvastas la temaro priverkenda? Mevo 23:07, 7. Aŭg 2009 (UTC)

Mevo, neniu ĉi tie (kaj certe ne mi) volas ke la scienca lingvouzo en Esperanto limiĝu al oficialaj radikoj. Nur temas pri tio, ke se oni povas per oficialaj (aŭ forte enradikiĝintaj) radikoj esprimi ion tute bone, tiam oni ne bezonas por tio uzi iun novradikon ne-oficialan kaj ne enradikiĝintan. Ĉiam facilas kontraŭi iun vidpunkton se oni tute malĝuste prezentas ĝin, kiel vi ĉi-supre sukcese faris.

Laŭ mi estas skandalo, ke vi nun jam plurfoje en ĉi tiu diskutejo petis ke oni ne verku pri certaj temoj en la Esperanta Vikipedio. La diskutejo de la Vikipedio ne estu uzata por malkuraĝigi verkemajn Vikipediistojn, sed por pridiskuti kaj pribabili certajn aspektojn pri kiel verki en la Vikipedio. Bonvolu ĉesi ĉi tiujn aĉajn alvokojn al ne-verkado en ĉi tiu forumo. Marcos 10:45, 8. Aŭg 2009 (UTC)

Apenaŭ eblas ofendiĝi pro la deliraĵoj de la lingvodando Mevo - li estas simple kompatinda. Li mem inventas fantaziajn argumentojn kaj starpunktojn, poste atakas tiujn kaj deklaras idioto la inventinton (!) de la argumentoj. Ĉar li tamen, kontraŭ sia propra deklarita lingvopolitiko, praktike verkas en sufiĉe agrabla lingvaĵo, mi ne konsilas al li ne verki en Vikipedio. Tamen, li bonvolu ne uzi siajn principojn por "korekti" la tekstojn de plisaĝuloj. --Surfo 18:49, 8. Aŭg 2009 (UTC)

Ba! Tiom da honoraj titoloj (skandalemulo, lingvodando, malplisaĝulo) pro nur unu alineo (tamen ja sufiĉe granda)! Pardonu, se miaj pensoj estis esprimitaj iom krude kaj malĝentile, sed mi vere miregas, vidante, kio okazas en la Esperanta vikipedio. Mi ja daŭre uzos ĝin kaj kontribuos al ĝi, sed mi sincere timas, ke morgaŭ-postmorgaŭ ĉiuj pli-malpli normalaj artikoloj (ankaŭ la miaj, mi diru sen falsa modesteco) iĝos nevideblaj fone de miloj kaj miloj da kelkliniaj ĝermoj kun stranga terminologio... Mevo 20:43, 8. Aŭg 2009 (UTC)

Translatewiki.net update

• Currently 99.19% of the MediaWiki messages and 89.22% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 12:56, 2. Aŭg 2009 (UTC)

• It can take a long time before your localised messages become available here on your wiki. The LocalisationUpdate extension will make messages available within two days. We hope that it will be operational in a months time.

Amasa vandalado fare de sennomulo

Rapida amasa fuŝado de multaj paĝoj okazadas fare de la sennomulo 132.3.1.68,

Mi forigis ĉiujn fuŝaĵojn kaj forbaris la Ip-on AL ✉^@₪ 20:24, 3. Aŭg 2009 (UTC)

Elstaraj artikoloj en aliaj lingvoj

Mi estas uzanto en la pt.wiki kaj mi pensis pri uzi tiu listo por traduki la elstaraj artikoloj el aliaj lingvoj kaj tiel plibonigi/plivastigi la artikolojn en la portugala lingvo. Do, mi pensis pri, antaŭ fari tiun, kolekti kelkajn ideojn pro ankaŭ helpi la vikipedio en esperanto. Ĉu iu havas sugestojn? Ĉu vi pensas ke tiu estas utila? Dankon. Mi putis ekzemplon kun dek-tri elstaraj artikoloj en la hispana lingvo. El iliaj, ok artikoloj ne ekzistas en eo.wiki. Pardonu min, mi ne parolas esperanto perfekte, sed mi bone komprenas.Castelobranco 02:10, 4. Aŭg 2009 (UTC)

La ideo estas bona, sed nuntempe tiuj, kiuj verkas Esperante, ne havas superfluan energion por elstaraj artikoloj. Estas diversaj riĉaj listoj de verkindaj aŭ verkendaj artikoloj.--Crosstor 05:40, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Francaj fizikistoj estas ankaŭ Francaj sciencistoj

Bonan matenon (ĉe mi estas la dekunua matene)

Stranĝe estas, ke la kategorio :Francaj sciencistoj ne entenas subkategorion : Francaj fizikistoj
Ĉu ekzistas, ie kaŝita, kategorioj Francaj natursciencistoj aŭ Francaj geologoj ?

--Jean-François Clet 09:05, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Se ne jam ekzistas kategorio, bonvolu krei ĝin. Pri Francaj sciencistoj bv sekvi fr:Catégorie:Scientifique_français. Kreante kategorion zorgu ordigi ĝin en superkategorion kaj ligi ĝin al samtemaj alilingvaj kategorioj: Tiel ni iom post iom konstruas koheran kategoriadon. AL ✉^@₪ 09:39, 4. Aŭg 2009 (UTC)

Saluton - La kategorio:Francaj fizikistoj ne estis ligita al kategorio:Francaj sciencistoj. Mi aldonis ĝin en la supera "sciencista" kategorio. -- Yekrats 13:05, 5. Aŭg 2009 (UTC)

Chelicerata ?

Maten' (ne hav temp)

kial Chelicerata kaj ne Kelicerata aŭ Ĉelicerata.

Ĉu Eoigu grekvortojn aŭ lasu (Thermo -->Termo, Hydro -->Hidro...)

Kiel prononcu: Kelicerata, Ĉelicerata Tshelicerata?

--Jean-François Clet 06:12, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Tiaj artikoloj havas titolon nun nur en la latina. Se vi volas esperantigi tiun, pripensu esperantigi ĉiujn taksonomiajn artikolojn. Iulingvaj vikipedioj ankaŭ havas nur scienco-latinan titolon (kaj eventuale provizas nacilingvan tradukon), aliaj havas nacilingvajn titolojn. Ĝis nun kreintoj de tiutemaj artikoloj uzis la latinajn formojn kaj eĉ ne provizis Esperantan tradukon. Tio ja estas plibonigebla : vasta laborkampo ! AL ✉^@₪ 09:31, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Svisaj vikipediistoj renkontiĝu dum SFERO en Lenk

Karaj sum la 2-a SFERO en Lenk en Simme-Valo ni antaŭvidas renkontiĝon de svisaj (kaj najbarlandaj) vikipediistoj sabaton la 18-an de oktobro je la 09.30. Mi elkore invitas vin al partopreno. Estas okazo persone interkonatiĝi kaj ankaŭ interparoli pri la demando de svisa portalo en la Esperanto-vikipedio.

Mi timas ne povi veni. Mia edzino ekaĉetis domon kaj ni transloĝiĝos en dato proksima de tiam.--Jean-François Clet 20:00, 6. Aŭg 2009 (UTC)

tro malfura apartigilo ?

Bonan vesperon.

Mi esperas ke mi nenion fuŝas kun la artikolo membro.
Mi unue redaktis la artikolon kun la anatomia senso de membro (anatomio) kaj konstatis tro malfrue, ke tiu vorto estas tre uzata kun la figura senco de Ano, kaj faris la apartigilon poste.

Ĉu tio taŭgas, aŭ ĉu mi estu farinta alimaniere ?

--Jean-François Clet 18:25, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Saluton, mi ĵus kontrolis la paĝojn kaj ne vidas problemon. (Tamen "senso" estas percepta kanalo; la signifo de vorto estas ĝia "senco".) – Umbert' 19:00, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Erarigis min la franca lingvo Franca vorto Sens estas ambaŭ la fizika percepto de eksteraĵoj, kaj la kompreno de signifio de diraĵo (oni diras: "Le sens de l'humour" pri la percepto de ridinda diraĵo aŭ situacio. ĉu estas senco aŭ senso ?)--Jean-François Clet 19:52, 6. Aŭg 2009 (UTC)

Mi konas tiun esprimon, kaj ĝi ja rilatas ĝuste al la "percepto" (tamen intelekta, ne korpa) de humuro, do temas pri figurasenca (a)percepto-kanalo: humura homo posedas "senson de humuro", percepto-kapablon pri humuro. (Tio estas la "senco" de tiu esprimo.) – Umbert' 20:52, 6. Aŭg 2009 (UTC)