Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2007 15

Drogo aŭ drogaĉo?

Laŭ mi la artikolo drogo estu alinomata al "drogaĉo", aŭ ĉu vi havas aliajn proponojn? Bea 09:40, 23. Nov 2007 (UTC)

Drogaĉo spegulas vidpunkton, dum drogo estas science neŭtra. La artikolo indikas la eblecon uzi kelkajn medikamente. Ne ĉiuj konsideras medikamentojn aĉja. --Ssire 11:42, 23. Nov 2007 (UTC)

Plu: PIV indikas kiel arkaismon la signifon: Substanco uzata en kemio k farmacio. kaj kiel vian "drogaĉon" la komunuzan difinon: Substanco stimula aŭ stuporiga, kiu povas kaŭzi psikan k korpan dependecon (ekz-e kafo, tabako, alkoholo, kokaino k.a.) Do "drogaĉo" ne utilas, krom en la signifo de "aĉa" drogo, ekzemple "aĉa" haŝiŝo: haŝiŝo de malalta kvalito. (kiel cetere trafe rimarkigas ReVo, la ĝusta vorto estu "fidrogo" se oni volus montri personan vidpunkton pri la substancoj)--Ssire 12:01, 23. Nov 2007 (UTC)

Dankon, Serge. Kiun vorton vi uzas por indiki drogvendiston surstratan, kiu vendas nek kafon, nek tabakon, nek alkoholon, sed haŝiŝon, kokainon, ktp. - aĉajn aŭ ne? --Bea 13:33, 23. Nov 2007 (UTC)

Sinteno de la vendisto ne estas temo de la artikolo. Drogo povas esti kaj utila kaj ruiniga. Se vi, Bea, volas, vi povas verki artikolon pri fiutilo de drogo, tamen tio devas esti aparta artikolo. --P.Fiŝo 14:23, 23. Nov 2007 (UTC)

Mi jam rezignis la ideon alinomi la artikolon, P.Fiŝo, tamen necesas la esprimo en la artikolo infanlaboro. --Bea 14:31, 23. Nov 2007 (UTC)

Bea, kial haŝiŝo estas pli aĉa ol alkoholo? Alkoholo igas multajn homojn violentemaj, dum haŝiŝo igas la plej multajn homojn ripozemaj ... almenaŭ tiurilate alkoholo do estas pli aĉa. Aldone alkoholdependeco povas iĝi multe pli forta ol haŝiŝdependeco. La kontraŭ-leĝeco de haŝiŝo kompare al la laŭ-leĝeco de alkoholo estas historie kreskinta afero, kiu ne baziĝas sur iu objektiva malboneco de haŝiŝo kompare al alkoholo. Necesas kompreni tion por kompreni kial multaj homoj (eĉ homoj kiuj ne mem kabnab-fumas) estas por laŭleĝigo de kanabaj drogoj (haŝiŝo kaj mariĥuano). (Aldona kialo estas ke oni preferas ke la mono iru al la ŝtato per impoŝtoj ol ke ĝi iru al la organizita krimularo). Marcos 19:08, 23. Nov 2007 (UTC)

La demando pri le vendisto kiu agas surstate por ŝakri ion ajn (ĉu fidrogon, ĉu sekson, ĉu ŝtelitajn objektojn, ĉu imititajn markojn ktp) simplas: ili havas nomon: ja ĝuste ŝakristoj (do drogŝakristoj ktp). Eventuale fikomercistoj sufiĉas.... cetere la drogoj en si mem ne estas acaj aŭ fiaj: la uzo nur povas estas tia...--Ssire 19:40, 23. Nov 2007 (UTC)

Sigmundo Báthori aŭ Sigmundo Bathori

Mi petas helpon rilate al nereĝaj historiaj nomoj: se homo havas nacian nomon kaj oni esperantigas la personan nomon, ĉu oni ne devas duonesperantigi (skribi per esperanta literaro) la familian nomon (eble laŭ elparolo; tiokaze eĉ ~ Batori). Kial lasi en la nomo naciajn literojn, ĝenajn por la elparolo, skribo.

Konkreta ekzemplo estas BÁTHORI Zsigmond, hungara nobelulo. Se oni tradukas la personan nomon al Sigmundo (aŭ Sigismondo) Báthori, la familia nomo devas resti senŝanxga? Mi petas viajn konsilojn, rimarkojn. Narvalo 10:32, 25. Nov 2007 (UTC)

Saluton, Narvalo! Nu, la nomproblemo estas fakto en Esperanto. Via penso ne estas malkorekta, t.e. esperantigi la tutan nomon tute eblas kaj eĉ taŭgas. Tamen ŝajnas esti moderna moro teni la nomon en sia originala formo, kvankam tiu estas "nobela okazo". Do mi sugestas verki tiel: BÁTHORI Zsigmond, esperantigita kiel Sigmundo BATORI (naskiĝis en la..., en (urbo), kaj mortis en la ..., en (urbo)) ktp. Cetere, kial la ligilo Sigmundo Báthori gvidas al la ĉefa artikol-titolo nomita "Báhori", sen la "t"? Ĉu tiu korektas? Krom tio, mi kredas, ke oni devas korekti la nomon Kristofo Báthori, ĉar pli korekta esperantigo estus Kristoforo Batori. Kiam oni esperantigas tiajn nobelajn, reĝajn ktp. nomojn, oni uzas la klasikajn formojn. Tiuokaze Kristóf iĝas Kristoforo. Ĉu prave? Bonan laboron, kara! --- Fernando Maia Jr. 11:16, 25. Nov 2007 (UTC)

Kial ne Zsigmond Báthori? Ĉi tio estus mia elekto. -- Yekrats 11:59, 25. Nov 2007 (UTC)

Jes, Yekrats, kiel ĉefa titolo tiu estas la plej bona! Narvalo, ĉu estas moro en Hungario antaŭmeti la familinomon? --- Fernando Maia Jr. 12:30, 25. Nov 2007 (UTC)

La hungaroj uzas la familian nomon en Eo inverse keil en la hungara, tio estas la kutumi, tradicio en nehungara medio (ink. de Esperanto). Narvalo 17:49, 25. Nov 2007 (UTC)

Nu ankoraŭfoje: mi aldonis alilingvajn versiojn kiuj estas [hu:Báthory Zsigmond], [en:Sigismund Báthory], [ca:Segimon Bathory], [de:Sigismund Báthory], [fr:Sigismond Ier Báthory], [pl:Zygmunt Batory], [ro:Sigismund Báthory]. Do ĉiuj lingvoj naciigas la personan nomon. Kelkaj uzas a anstataŭ la hungara á kaj la pola eĉ elfaligas la literon h. Do, laŭ tiuj, mi tute apogas la esperantigon de la persona nomo, sed ne povas elekti familian nomon. Mi atentigas, ke en Vikipedio de la grandaj lingvoj ofte la hungaroj preferigus la formon kun litero á, tiel tiujn mi ne trovas centprocenta fidebla!

1. Ŝajnas, ke ni devas elekti Sigismondo anstataŭ Sigmundo.
2. Mi plu preferas ĉe historie gravaj nomoj elparoleblajn (kun E-literoj) familiajn nomojn (ink. de la germana ü, multaj slavaj literoj ks.), sed mi akceptas, se nia lingva tradicio alias. Narvalo 18:02, 25. Nov 2007 (UTC)

Resaluton, N.! Kiel ni antaŭe diris, la noma afero en Esperanto ĉiam estas iom konfuza, ĉu ne? :-) Mi certe simpatias kun via penso. Tamen mi preferas la formon Sigismundo anstataŭ Sigismondo. Evidente ni povas plurkiele esperantigi nomon. La unua kielo okazas per rekta esperantigo laŭ la maniero, kiel la nacianoj vokas alian nacianon. Ekz-e Kristóf iĝas Kristofo, ĉar pli malpli tiel lin vokas la hungaroj. La dua estas elekti la nomo, kiel ĝi estas en ĝia originala formo kaj tiel esperantigi ĝin. Tiuokaze Kristóf iĝas Kristoforo, ĉar la nomo Kristóf mem devenas de la greka Christophoros. La tria kaj, laŭ mia opinio, la malplej taŭga kielo estas esperantigi la nomon laŭ la formo, kiel alinacianoj ĝin vokas, sen rilato kun la originala formo aŭ kun tiu, kiun nacianoj uzas. Ekz-e Kristóf iĝus Kristofero, bazita sur la angla Christopher, kiu sin rilatas nek kun Kristóf nek kun Kristoforo. La unua kielo ne estas malĝusta, tamen la tradicio (ne nur esperanta) igis la duan kielon la plej kutima.

La nomo Sigismund ŝajnas esti la plej akceptita kiel originala aŭ almenaŭ plej klasika formo (legu angle: http://en.wikipedia.org/wiki/Sigismund; aŭ germane: http://de.wikipedia.org/wiki/Siegmund). Tial mi elektus la esperantigon Sigismundon. PIV registras la formon Sigismondon, tamen tiu esperantigo devenas de la franca Sigismond (tiu estus la supra "tria kielo"). Revo ekz-e jam registris tiun saman formon (http://reta-vortaro.de/revo/art/sigismond.html), tamen post diskuto elektis la esperantigon pli proksima de la germana (http://www.reta-vortaro.de/revo/art/sigismund.html). Se vi serĉas Sigismondon en Revo, vi ne trovos, ĉar, kiel elektis revuloj, tiu formo estas provizore ignorita. Oni ŝajne juĝis ĝin francismo de PIV, kio kelkfoje ja okazas (malgraŭ la graveco kaj mirindeco de la laboro de PIV).

Kion opinii pri la familinomo, mi vere ne certas. Mi simpatias kun vi rilate al uzi la rigore esperantan alfabeton. Tamen ni devas konfesi, ke iuokaze tio iĝas tre stranga kaj ŝokas moron jam establita. Ekz-e estas stranga esperantigi la nomon de la filozofo Nietzsche kiel Niĉeon aŭ almenaŭ estas iom ŝoka. Aliokaze certaj esperantigoj estas tiom proksimaj de la originala, ke eĉ taŭgas esperantigi. La paro Báthory/Batori mem estas bona ekzemplo. Al mi ne ĉagrenas, ke Vikipedio foje esperantigas, foje ne. Tamen se ni volas fari ion pli unuforma, eble ne esperantigi estas la plej bona vojo. Solvo por tio estus meti post la nomo proksiman transskribon, pli malpli kiel oni jam faras en kelkaj biografiaj artikoloj (vidu: http://eo.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvares_de_Azevedo). Nu, kion vi pensas, N.? --- Fernando Maia Jr. 20:51, 25. Nov 2007 (UTC)

Kristoforo! Alikaze, kiom da homoj redaktas Revo-n? Ĉu pli aŭ mlapli ol tie ĉi? Kiom da homoj decidas pri nomvarioj? Narvalo 20:36, 26. Nov 2007 (UTC)

Ĉar mankas klaraj opinioj, mi lasas la artikolon kia ĝi estas. Do, certe erara. Narvalo 20:36, 26. Nov 2007 (UTC)

Nu, mi respondos pri Revo: certe malpli ol ni estas revuloj. Tamen ili certe estas respektindaj pro sia klereco. Kvankam Bertilo W. ne estas, laŭ mia scio, revulo mem, li multfoje helpas tiun teamon, en kiu el aliaj partoprenas Sergio Pokrovskij kaj Renato Corsetti, s-anoj de prudentaj opinioj. Pri la artikolo, ne rezignu. Ni tamen de nun pluigu la diskuton en plej propra spaco (vidu sube). --- Fernando Maia Jr. 23:42, 26. Nov 2007 (UTC)

---

Bonvole, tiuj, kiuj interesiĝas por tiu diskuto, pluigu ĝin en Diskuto:Sigmundo_Báhori. --- Fernando Maia Jr. 23:30, 26. Nov 2007 (UTC)

---

Konsekvencoj de troa robota uzo

Hieraŭ, oni proponas fermi la Lombarda Vikipedio, kiu lastatempe preterpasis la 100milan markon per vastan nombron da robotaj artikoloj. Post multaj dekoj da voĉdonoj, neniu ajn voĉdonis savi ĝin. Nu, mi opinias ke iometo da robotaj aldonoj estas utila se la komunumo povas ripari la fuŝaĵojn de la roboto. Tamen, ni mem ne faris tion, kaj ni ankoraŭ havas multajn artikolojn kiuj ŝajnas robotecaj. La lombarda vikipedio estas malbonega ridindaĵo, kaj ni superas ĝin en ĉiu alia statistiko krom "nombro de artikoloj"... tamen... Estas bona leciono por ni ke kvalito pli gravas ol kvantito. -- Yekrats 11:28, 28. Nov 2007 (UTC)

Do, ĉu ni varu voĉdonadon pri la robota afero? Mi ne scias kiel oni plej bone aranĝas tion teknike.--Ziko 13:05, 28. Nov 2007 (UTC)

Lastatempe jam ne okazas robotaj artikol-kreoj, tiel mi trovas la voĉdonadon superflua. Narvalo 16:09, 29. Nov 2007 (UTC)

Amo

Mi amas cin. IVLIVS 21:51, 28. Nov 2007 (UTC)

Bone, sed se vi redaktas vandalisme denove, ve estos forbarita. -- Yekrats 22:13, 28. Nov 2007 (UTC)

:)) Narvalo 16:07, 29. Nov 2007 (UTC)

Senta sistemo aŭ sensa sistemo?

Mi volas verki artikolojn por plenigi Liston de havendaj artikoloj kaj volas traduki iom da en:Sensory system, sed mi renkontris puzlon pri la vortoj "sento" aŭ "senso". Ni nune havas artikolon pri senso, sed laŭ Revo sento ŝajnas pli bona radiko al mi. Nune senta sistemo alidirektas al senso. Do, mi klinas al senta sistemo. Ankaŭ "sentumo" estas difinita kiel "Ĉiu el la kvin sentorganoj", sed senta sistemo ŝajnas pli medicina. Ĉu alia opinio? -- Yekrats 14:54, 29. Nov 2007 (UTC)

Senso, laŭ mi, estas bona fiziologia vorto. Mi estas klare por "Sensa sistemo". Se vi atendos 5-6 horojn, mi povos kontroli, kion proponas por tio la kvarlingva (ankaŭ E-ta) Anatormia Nomenklaturo. Mevo 14:59, 29. Nov 2007 (UTC)

Dankegon. Mi paciencos. -- Yekrats 16:19, 29. Nov 2007 (UTC)

Laŭ mi, sensa en fiziologia senco. Narvalo 16:05, 29. Nov 2007 (UTC)

Tiuokaze unu saman ideon reprezentas pluraj esperantaj vortoj. Sento, sentumo, sentaĵo, sentumaĵo, senso, sensacio kaj eĉ la stranga kaj laŭ mia neklera opinio malmulte bonvena sensaco povas prezenti tre proksiman signifon. Tamen ŝajnas, ke senso estas pli lima, malpli ampleksa. Eble ĝi estos la plej bona elekto, tamen sento ankaŭ ne estas erara. Nu, iel ajn, bonan laboron! :-) --- Fernando Maia Jr. 19:14, 29. Nov 2007 (UTC)

Anatomia nomenklaturo: 5714; Sensaj organoj (sense (sensory) organs)

Jes, pardonu mian prokraston, iu jam citis la anatomian nomenklaturon. Do, vere, almenaŭ la eldono, kiun E-to posedas, parolas pri la Sensaj organoj (ne pri la sistemo), tamen estas tute nenio malbona, se oni nomos tion ĝuste "Sensa sistemo" - eble en la pli aktualaj versioj de la anatomia nomenklaturo oni eĉ uzas tiun varianton. Ajnokaze, la esprimo "Sensa sistemo" ne "tranĉas" la orelon la mi, profesia anatomo :). Do, por la artikol-titolo eblas elekti ajnan el la du variantoj. Mevo 15:30, 1. Dec 2007 (UTC)

Mi volas atentigi pri tio, ke laŭ ReVo "senso" tute samsignifas al "sentumo". Mi preferus uzon de "sentumo", ĉar ĝi nur uzas Fundamentajn lingvoelementojn, dum "senso" ŝajnas al mi nenecesa aldono al la lingvo. (Tamen "senso" jam iom disvastiĝis kaj eĉ oficialiĝis, do ne plu eblas plene kontraŭi ĝin). Marcos 12:39, 2. Dec 2007 (UTC)

Mi ne farus tion. Jes, sentumo estas pli-malpli normala alternativo al senso, tamen, laŭ mi, tiu vorto ("sentumo") ŝajnas aparteni al la laika lingvaĵo. Kiel fakan terminon mi klare preferus "sensa sistemo", tiu formo, i.a., estas ankaŭ pli internacie rekonebla. Mevo 18:08, 2. Dec 2007 (UTC)

Mevo, bonvolu precizigi, kion signifas via opinio, ke iu vorto apartenas al “laika lingvaĵo”. Ĉu do, se mi skribos en Vikipedia artikolo pri la sentuma sistemo de homo, pri la diversaj sentumaj organoj ktp., mia teksto montras pleban karakteron maltaŭgan en la edifaj tekstoj de Vikipedio? Ĉu sentumo do estas markite maldelikata, malprestiĝa, ridon elvokanta, hontinda vorto, aŭ kio? Mi klare sentas, ke “senso” apartenas al kuracista ĵargono, kiun la kleraj medicinistoj povas uzi inter si, kiel ĉiu alia profesia grupo uzas sian slangon. Kompreneble, oni povas registri en Vikipedio eĉ tiajn variaĵojn, sed uzi ilin kiel la ĉefajn esprimilojn, eĉ malpermesante normalajn vortojn, ŝajnas ekstreme elita esoterismo. --Surfo 19:19, 2. Dec 2007 (UTC)

Tio, laŭ mi, signifas, ke ĝi povas esti uzata en ordinaraj paroloj, maksimume - en scienc-popularaj libroj; por priskribado en enciklopedio ĝi ne taŭgas (se ni volas, kompreneble, ke la enciklopedio vere estu enciklopedia). Estas same, se mi, dezirante paroli pri "advokato" ekuzus, ekz., "akuzat-defendanto", aŭ, anstataŭ "importado" mi parolus pri "var-enveturigo", anstataŭ "emisii monon" - "printi monon" ktp. Jes, la formo "sentumo" sonas por mi kaj maldelikate, kaj malprecize. Ĝi certe estas ne hontinda, sed iel maloportuna. Vi vane parolas pri esoterismo - "senso" estas tre bona, mallonga, belsona, internacie rekonebla kaj - grave! - eĉ oficialigita vorto (kaj, kiel vi scias, la oficialigo praktike signifas fortan rekomendon fare de la Akademio). Mevo 21:45, 2. Dec 2007 (UTC)

Laŭ mi temas pri ofte renkontata fenomeno, ke homoj kopias socilingvajn trajtojn el sia lingvo aŭ el eŭropaj lingvoj ĝenerale al Esperanto: Ĉi-kaze la trajton, ke grek-latinaj radikoj konsideriĝas pli altnivelaj/fakaj/sciencaj, dum kunmetaĵoj surbaze de propralingvaj elementoj konsideriĝas pli laikaj/ĉiutagaj/nefakaj. Tamen estas granda eraro kopii tiun trajton en Esperanton: Ĝi kontraŭas la originan Zamenhofan ideon faciligi la lingvon per vasta uzo de kunmetaĵoj.

Estas lingvohistoria fakto ke dekomence faktekstoj esperantlingvaj unuflanke uzis pli da kunmetaĵoj ol eŭroplingvaj faktekstoj, sed aliflanke uzis pli da grek-latinaj novradikoj ol necesis (pro kio aperis ne-necesaj radikoj kiel "animal-", "femal-" ktp) - ĝuste pro tio ke kelkaj sekvis la socilingvajn trajtojn de eŭropaj lingvoj kiam ili verkis Esperante.

Sed pro la fakto, ke kunmetado estas esenca ideo en la Zamenhofa lingvokreado kaj estas multe pli kutima en Esperanto ol en aliaj lingvoj eĉ por krei fakajn esprimojn, oni povas diri ke kunmetado havas pli altan prestiĝon en Esperanto ol en la eŭropaj lingvoj. Tial estas sensence tro puŝi tiun ekster-Esperantan ideon, ke grek-latinaj esprimoj estas pli prestiĝaj.

Tial mi ne povas konsenti kun Mevo ke "senso" pli taŭgas faklingve aŭ ke "sentumo" estas pli laika. Marcos 19:53, 2. Dec 2007 (UTC)

Kara, feliĉe aŭ malfeliĉe, nek mi, nek vi, nek la tuta vikipedia komunumo estas kapablaj solvi tiun demandon. Diversaj vortoj kaj formoj aperas kaj formortas ĉiutage, la interbatalo inter "simplismo-skemismo" kaj "riĉismo-internaciismo" estas same longa, kiel la lingvo-ekzisto mem. Paroli, ke la origina (aŭ sole ĝusta) intenco de Z estis ĝuste "faciligi la lingvon per vasta uzo de kunmetaĵoj" estas iom tro simplisma afero: se Z estus konsekvenca ĉi-rilate, li neniam proponus fini (= malkomenci) aŭ nigra (= malblanka). Jes, certe, Z donis al la lingvo tiun ĉi sistemon por ke ni povu fruktodone uzi ĝin, tamen tio (senfina afiksumado) ne devas esti la fina celo. La celo estas la racia ekvilibro inter klare kompreneblaj kaj facile uzeblaj vortoj.

Tio aparte gravas kaj senteblas, kiam oni parolas ĝuste pri la fakaj tekstoj. Astronomio iĝus tute ne ebla en Esperanto, se anstataŭ la vorto "ekvinokso" oni devus ĝis nun uzi la (reale proponitan kaj reale uzitan!) formon tagnoktegaleco; neniu serioza etnografo ekokupiĝus pri Esperanto, se anstataŭ paroli pri "folkloro" li devus paroli pri popol-tradiciaro. La ekzemploj multegas... La lingvo ja konstante evoluas kaj pliriĉiĝas, do, la komplikiĝo de la tuta sistemo estas neevitebla. Ekz., inter "animalo" kaj "besto" estas la delikata diferenco, kiun vi kaj mi eble ne sentas, sed ĝi estas grava por zoologo. Same inter "femalo" kaj "ino" - "ino" kuntrenas iom malŝatan nuancon, dum "femalo" estas science ĝusta kaj tute neŭtrala. Same pri la "senso" kaj "sento"/"sentumo". "Sento" subkomprenigas ankaŭ (eble eĉ pli grave) la animan staton, la mensan travivaĵon, dum "senso" klare referencas nur al la fiziologia komponanto de la sento. Kaj "sentumo"... se oni ĝenerale scias, ke "um" ne havas difinitan sencon (nu, ĝi ja fakte havas kelkajn, sed ĉi tie neniu el ili taŭgas), do kiel oni povas deĉifru tiun kunmeton? Oni simple devas memorfiksi, ke "sentumo" signifas bla-bla-bla... Sed kial en tiu okazo ne memorfiksi la samon pri "senso", kiu estas almenaŭ internacie rekonebla?

Senso estas multe pli bona ol sentumo kiel baza formo, interalie pro tio, ke la radiko sens- estas ege pli oportuna dum pluformado. Sensaĵo, sensilo, sensometrio, hipersensiveco ktp - ĉiuj ĉi vortoj estus nur kriplaj strangaĵoj, se ni devus uzi la radikalon "sentum-". Ĝenerale, laŭ mi Vikipedio devas sekvi la tradicion, ne krei ĝin. Kaj se orientiĝi al la jam ekzistantaj tradicioj (vortaroj, terminaroj ktp; komparu ankaŭ la oftecon de ambaŭ vortojn per Google - vi eble estos mirigita) ĝuste la vorto senso estas ja subteninda. Mevo 21:45, 2. Dec 2007 (UTC)

Mi kompreneble malkonsentas kun multaj el viaj asertoj: "ino" laŭ mi kuntrenas nenian malŝatan nuancon, precipe ne se oni ĝin uzas en biologia fakteksto. La ĉefa diferenco inter "animalo" kaj "besto" estas ke "besto" estas Fundamenta vorto, dum "animalo" estis poste aldonite pro la influo, pri kiu mi parolis en mia antaŭa afiŝo (la poste artefarite aldonita diferenco ke "bestoj" ne entenas homojn sed "anmialoj" jes estas plena ŝerco: kompreneble homo ankaŭ estas besto). Kaj laŭ mi astronomio tute eblas eĉ kun vorto kiel "tagnoktegaleco", kaj etnografo povas diri "popol-tradiciaro". Fine, kial "sentumaĵo" estas kripla?

Mi tamen kompreneble ne volas, ke oni ĉiam uzu ĉiujn eblajn kunmetaĵojn, kaj forpuŝu kiel eble plej multe da radikoj. Ekz-e "folkloro" laŭ mi ja estas bona vorto.

Mi kompreneble ankaŭ konsentas, ke ni ne ŝanĝu la lingvan tradicion en Vikipedio. Ĉar en la diskutata kazo de "senso"/"sentumo", kaj gugloserĉo kaj Tekstaro-serĉo klare subtenas "senso", mi ne plu perdigos mian energion argumentante por "sentumo". Sed mi tamen volas averti kontraŭ troa uzo de fakaj novradikoj, kiuj nur anstataŭigas kutimajn esprimojn aŭ kutimajn vortfarajn eblecojn de Esperanto; precipe "femalo" ŝajnas al mi jam troigo.

Eble Vikipediistoj foje rigardu la liston de simplaj samsignifaj vortoj: Temas pri listo kiu, sekvante la ideojn de la verko "La bona lingvo" de Claude Piron, listigas alternativojn al diversaj vortoj anstataŭigeblaj per kunmetaĵoj; malrekomendataj vortoj estas markitaj per "-->", dum ne malrekomendataj vortoj por kiuj tamen aperas alternativoj estas markitaj per "=". La listojn gvidas Renato Corsetti, sed ili estas verkitaj kaj daŭre plibonigataj de multaj esperantistoj pere de la dissendolisto la-bona-lingvo. Marcos 22:57, 3. Dec 2007 (UTC)

Jes, en la biologia fakteksto "ino", certe, ne havas la malŝatan nuancon, sed en la ordinara parolo - ja jes. Laŭ mia scio, en la naciaj lingvoj oni iom evitas fake uzi la vortojn, kiuj en la ordinara parolo sonas obscene aŭ eĉ almenaŭ malŝate. La diferenco inter besto kaj animalo (almenaŭ laŭ NPIV) estas certe pli profunda, ol vi diras - kontrolu! Astronomio neniel sukcesos, uzante la vorton "tagnoktegaleco" (ekzemple, se vi volas esprimi la nocion "Ekvinoksaj tajdoj" - do, okazantaj dum ekvinoksoj, la esprimo "tagnoktegaleca tajdo" missignifos "tajdo, iel karakterizata de egaleco inter tago kaj nokto - do, la logika kaj sekvo-ligo inter la du nocioj estas misformita). Pri la folkloro - ĉu eblas serioze paroli pri, ekz., la "tradicioj de popol-tradiciaro"? Sentumaĵo estas kripla ne per si mem, sed fone de kaj kompare al multe pli eleganta alternativo "sensaĵo".

Ankaŭ mi plene subtenas la ideon, ke oni ne enkoduku neologismojn sen bezono. Tamen, oni komprenu ankaŭ, ke la faka lingvo bezonas fakajn terminojn (ne "fakan ĵargonaĉon", kiel ofte diras tiuj, kiuj simple ne komprenas la tekstojn de certa fako). Oni, ekzemple, neniam sukcesos bone (kaj, ĉefe, rapide) diagnozi kaj kuraci malsanojn, se oni malpermesos la uzadon de komplikega medicina terminologio kaj anstataŭe proponos uzi nur la komunlingvajn vortojn. Oni do akceptu la fakajn terminojn sen malŝato - tamen, ja ekstreme gravas, ke la novenkondukata termino estu vere bezonata kaj farita laŭ la seriozaj terminologiaj konsideroj forme kaj enhave (bedaŭrinde, aparte en Vikipedio oni povas ofte vidi, kiel oni "proponas" strangajn kaj misformitajn "terminojn" tute sen ajna kompetento pri la afero). Mevo 10:27, 4. Dec 2007 (UTC)

Kian avantaĝon havas vorto kiel "rinito" kompare al "naz-inflamo" en la kuracado de nazinflamo? Klare neniun! Se vi kredas ke tio faras diferencon, vi devus ankaŭ kredi, ke ĉinaj medicinistoj ne povas efike labori, ĉar iliaj medicinaj fakterminoj plejparte baziĝas sur komunaj radikoj (do kiel "nazinflamo" kaj ne kiel "rinito"). Fakte mi opinias ke uzo de tro komplikaj medicinaj esprimoj kondukas al pli malgranda kompreno de la medicino fare de normaluloj, kio povas rezultigi konduton malbonan por lia sano.

Mi daŭre opinias ke via opinio, ke "ino" havas malŝatan nuancon en ordinara parolo estas iluzio. Almenaŭ la uzoj de "ino" en la Tekstaro montras neniun malŝatan nuancon, kaj en mia persona sperto de la vorto dum junularaj esperanto-aranĝoj, mi neniam sentis tian nuancon en la vorto (kompreneble frazo kun "ino" povas akiri malŝatan nuancon, sed ne surbaze de la vorto "ino"). Kutimaj parollingvaj uzoj de "ino" estas ekz-e "en la dancejo estas ĉefe inoj", "ĉu vi antaŭe vidis tiun inon?", "mi demandis al la ino ĉe la akceptejo, kaj ŝi diris ke...", ktp. Ĉiuj sen malŝata nuanco! Pri kiaj uzoj vi do pensas?

Kaj "tagnoktegaleca tajdo" kompreneble povas esti uzata kun la sama signifo kiel "ekvinoksa tajdo"; la fakto ke ĝi ankaŭ havas alian interpreteblecon ("tajdo karakterizata de egaleco inter tago kaj nokto") tute ne ĝenas, ĉar neniu praktike miskomprenus ĝin tiel en normala komunika situacio. Marcos 23:34, 4. Dec 2007 (UTC)

Nu, "rinito" estas almenaŭ iom malpli longa (tamen, en la ordinara parolo mi ja certe preferus "nazinflamon"). Sed kion vi dirus, ekzemple, pri "peritoneito", anstataŭ "abdomen-organ-kovr-aĵ-brul-um-o"? Kara, komprenu, via kontraŭbatalo al la fakaj terminoj internacie bazitaj estas tute sensenca - ili ajnokaze okupos (kaj ja fakte jam okupas) la plej ĉefan lokon en la faka literaturo. "Ino" certe havas ioman malŝatan nuancon, sed, bedaŭrinde, ne ĉiuj uzantoj de la lingvo (kiuj eble preferas tiun ĉi simplan vorton anstataŭ la pli komplikajn "virino", "knabino", "junulino", "fikemulino", "dancemulino" ks.) tion konscias - kaj mi certas, ke la uloj (ĉu ĉi tie vi sentas la ioman malŝatan nuancon?), de kiuj vi aŭdis tion, plejparte ne posedas Esperanton plej bone...

Pri la "ekvinokso": bone, ĉu al vi plaĉas la frazo: "Dum la lasta tagnoktegaleco mi plej bone sentis la egalecon inter nokto kaj tago?" Mevo 23:30, 5. Dec 2007 (UTC)

Anstataŭ "peritoneito" mi dirus simple "peritone-inflamo". Ĝi estas nur unu silabon pli longa. "Peritoneo" estas Fundamenta radiko.

Kompreneble mi agnoskas ke foje necesas enkonduki novan fakradikon; ekzemploj estas "fascio" kaj speci-nomoj kiel "numulito".

Kial vi tiom certas pri la malŝata nuanco de "ino"? Ĉu la esperantistoj, kun kiuj vi parolis dum vi lernis Esperanton, scipovas Esperanton pli bone ol tiuj, kun kiuj mi parolis dum la lernado? (Mi kompreneble ne dubas ke kelkaj uzas la vorton "ino" kun malŝata nuanco; sed tio estas alia afero ol diri ke la vorto mem havas malŝatan nuancon; tiam ne vere eblus uzi ĝin sen malŝata nuanco. Ankaŭ ekzistas homoj kiuj uzas "samseksemulo" kun malŝata nuanco, sed la vorto mem tute ne havas malŝatan nuancon.)

Mi ĵus malkovris, ke laŭ PIV, "ino" eventuale povas esti pejorativa kiam uzata familiare (strange ke ni ĝis nun bonege interkompreniĝis ne uzante la novradikon "pejorativ-", ĉu ne?). Nu, la vorto "eventuale" jam malfortigas tiun aserton; kaj la limigo al familiara uzo signifas ke tiu nuanco ne povas pluvivi en faka kunteksto; aldone ReVo tute ne mencias tiun nuancon.

Ĉu vi ankaŭ evitus la vorton "samseksemulo" en faka lingvaĵo, ĉar ĝi povas alpreni malŝatan nuancon kiam iu kontraŭsamseksemulo uzas ĝin? Kaj kiu diras ke "femalo" ne povas alpreni malŝatan nuancon. Se mi nomus iun esperantistinon "femalo", estus sufiĉe verŝajne ke ŝi insultiĝos. Marcos 00:30, 6. Dec 2007 (UTC)

La fakto, ke "peritoneo" estas Fundamenta, vicfoje pruvas, ke Zamenhof tutege ne kontraŭis la uzadon de fakaj terminoj. Interalie, en la Fundamento eblas trovi multege da vortoj eĉ pli ekzotikaj kaj nekompreneblaj por ordinarulo. Pri la demando eblas paroli senfine, sed mi daŭre certas, ke estas nenio malbona, se en la lingvo iom paralele ekzistas kelkaj nomoj por la samaj aferoj (laŭ mia scio tiel estas en ĉiuj lingvoj): ordinaruloj libere parolu pri nazinflamo, korbrulumo, stomak-intestar-kuracisto kaj tiel plu - vere, la Esperanta sistemo de vortfarado ebligas tion kaj eĉ iusence instigas onin uzi kaj krei tiajn vortojn por malgrandigi la ŝarĝon por la memoro. Tamen por la fakuloj la uzado de strikte difinita, laŭeble nederivita kaj internacie rekonebla vorto estas en la plej oftaj okazoj pli oportuna. La demando pri tio, ĉu enkonduki kaj uzi iun certan terminon certe devas esti solvata "surloke" - do, ĉiu novproponata termino devas esti serioze pristudita; kaj tute ne malverŝajnas, ke anstataŭ enkonduki novan radikon oni povas trovi (fari) tute bonan alternativon dank' al la E-ta deriv-sistemo. Tamen ĝuste ĉi-foje (mi revenas al la pleja komenco de la diskuto) mi vidas neniun kialon oponi la vorton "senso" - ĝi estas tre bona termino, kaj en faka lingvo ĝi certe preferindas (la uzadon de sentumo en nefakaj tekstoj mi neniel kontraŭas). Mevo 10:31, 6. Dec 2007 (UTC)

La uzon de "senso" en fakaj tekstoj (inkluzive de la Vikipedio) mi ja ne plu kontraŭas, kiel mi jam skribis supre.

Vi skribis: "ĉiu novproponata termino devas esti serioze pristudita; kaj tute ne malverŝajnas, ke anstataŭ enkonduki novan radikon oni povas trovi (fari) tute bonan alternativon dank' al la E-ta deriv-sistemo". Tamen vortoj kiel "patronimo" kaj "pediatrio" (anstataŭ "patronomo" kaj "infanmedicino") montras ke ofte novproponataj terminoj ne estas serioze pristudataj antaŭ ekuzo. Mi esperas ke multa tia terminologia pristudado povas okazi en la Vikipedio. Marcos 00:32, 7. Dec 2007 (UTC)

Ankaŭ mi neniel kontraŭas kaj eĉ salutas ĉian pristudadon kaj pridiskutadon surpaĝe de la vikipedio. Tamen oni ne diskutu pri la aferoj, kiuj jam estas forte establitaj en Esperanto. Se paroli pri "patronimo", do ĉi tie la opono eble estas iom sencohava, sed, tamen, se paroli pri pediatrio (la vorto eĉ se ne oficiala, tamen tre oportuna, NPIVa kaj plej internacia), do ĉi tie ajna opono estas ne nur nenecesa, sed eĉ malutila, laŭ mi. Mevo 00:23, 9. Dec 2007 (UTC)

Interesa afero, kiun mi ĵus malkovris, estas ke laŭ guglotrafoj "pediatrio" estas uzata multege pli ol "infanmedicino" aŭ "infankuracado", dum "pediatro" estas uzata nur iomete pli ol "infankuracisto". Do pri "infankuracisto"/"pediatro" oni certe povas diskuti; kaj ĉar oni ĉiam devas konsideri rilatajn terminojn kune, oni tiam ankaŭ povas diskuti pri "infanmedicino"/"pediatrio". Sed mi nun ne volas komenci diskuton pri ebla titolŝanĝo de la artikolo "pediatrio"; mi kontentiĝas, se la alternativo "infanmedicino" ankaŭ menciiĝas ene de la artikolo pediatrio (mi nun aldonis ĝin; mi esperas ke neniu kontraŭas). Marcos 14:06, 9. Dec 2007 (UTC)

---

Kian avantaĝon havas vorto kiel "rinito" kompare al "naz-inflamo" en la kuracado de nazinflamo?.

Fakte, "rinito" estas "inflamo de naza mukozo", sed krom tio nazo konsistas el pluraj aliaj partoj, kiuj povas inflamiĝi. Do, "rinito" estas klare distingebla faka termino. Kaj neniu diros "inflamo de naza mukozo", same, kiel sur la paĝaro, al kiu vi referencas, oni proponas uzi anstataŭ "ĥirurgio" "kuracado per operacio". La faka teksto diferenciĝas de nefaka per pli granda distingivo en la fakterminoj. Oni certe uzu ordinarajn terminojn parollingve, sed faka lingvo rajtas kaj eĉ devos alpreni pli precizajn neologismojn. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 23:57, 5. Dec 2007 (UTC)

Sed mi memorigu vin, ke la vorto pri kiu ni ekdiskutis ("senso") tute ne estas pli preciza ol ĝia alternativo ("sentumo"), ĉar ili estas tute samsignifaj. Ankaŭ la diskutita "femalo" ne pli precizas ol "ino".

Vi fakte jam konvinkis min, ke "rinito" necesas en faka lingvaĵo. Sed daŭras mia konvinko, ke multaj fakaj novradikoj estas nenecesaj char tute ne pli precizaj ol la kunmetitaj alternativoj (ekzemple "kardiologio" anstataŭ "kormedicino"; ĉikaze la novradiko eĉ pli longas ol la kunmetaĵo! Do la kialo por ĝia estiĝo certe estas alia ol precizemo au mallongemo; temas pri tro senpripensa paŭsado de nacilingvoj). Marcos 00:54, 6. Dec 2007 (UTC)¨

Kara Marcos, mia kompreno de faklingvo estis ĉiam jena: se ekzistas jam establiĝinta internacia fakvorto por iu nocio, oni prefere enkonduku ĝin en E-on. Se la termino mankas -- tiam oni provu novkonstrui la vorton el E-radikoj. Tute la saman principon sekvis pluraj E-fakvortaristoj kaj faklingvistoj, ekzemple se vi legis la antaŭ nelonge eldonitan libron de Jan WERNER (kiu estis aŭtoro de pluraj faklibroj en E, kaj redaktoro de pluraj faklingvaj periodaĵoj) "Terminologiaj konsideroj", vi nepre certiĝus pri tiu principo. Oni ne inventu novajn vortojn, ĉar fakuloj pli volonte uzos siajn kutimajn vortojn por ekzakte scii pri kio temas tiu vorto. Ekzemple vi proponas "kormedicino". Se mi legas tiun vorton rapide, mi devas ĉiam pripensi kaj dismeti ĝin se mi aŭdas aŭ legas ĝin, dum "kardiologio", estante eĉ pli granda, tute elvokas ĉe mi bezonatan bildon. Kaj mi kredas, ke tio validos por ĉiuj medicinistoj, eĉ por la ĉinaj. Do, mi ege malaprobas ĉiujn novenkodukojn en faka lingvo, nur se ne temas pri novaj fakoj kun ankoraŭ ne fiskitaj terminoj. Medicino ne estas tiu fako. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 16:20, 10. Dec 2007 (UTC)

La principo kiun vi mencias certe estas respektinda principo. Sed mi tamen ne povas tute konsenti kun ĝi.

Unue oni ĉiam konsideru la fakton, ke la lingvoj kiel la ĉina kaj araba ofte ne uzas tiujn "internacie establiĝintajn fakvortojn", kio jam malpliigas ilian internaciecon. (Mi mem ne konas la ĉinan aŭ araban por kontroli kiel statas pri la vorto "kormedicino" ĉe ili; sed mi aŭdis de pluraj kompetentuloj de tiuj lingvoj ke multaj "internaciaj fakvortoj" ne troviĝas en ili).

Due oni konsideru ankaŭ rilatajn terminojn. Ekzemple la terminon "infankormedicino". Se oni sekvas la grekan vortfaradon laŭ kiu formiĝis "kardiologio", ĝi devus esti "pedokardiologio"; tamen eĉ laŭ angla aŭ germana ortografioj, tiu vorto havas nur kvar aŭ unu guglotrafon; en tiuj lingvoj oni kutime diras "child cardiology" kaj "Kinderkardiologie". Laŭ mi tia miksado de interna vortfarado kaj greka vortfarado ankoraŭ kreskigas la konfuzon por normaluloj; mi do certe malaprobus "infankardiologio". Sed "pedokardiologio" estus malakceptebla eĉ laŭ via principo, do restas nur "infankormedicino".

Mi ne tute malaprobus la nurfakan uzon de "kardiologio", inter medicinistoj. Sed Vikipedio estas enciklopedio ankaŭ por nefakuloj; ekz-e ni ne komencas artikolon pri kvadrato per frazo kiel "kvadrato estas subaro de la dudimensia eŭklida punktospaco kiu korespondas al la subaro {(x,y)€R²:|x|<1 kaj |y|<1} de R²". Ni do evitu tro fakajn esprimojn precipe en la enkondukaj klarigoj, kaj laŭ mi ankaŭ en la artikoltitoloj. Se mi tamen ne povus konvinki la Vikipediistaron uzi "kormedicino" anstataŭ "kardiologio" por la artikoltitolo (de la ankoraŭ ne ekzistanta artikolo), mi tamen postulus ke oni almenaŭ menciu la alternativon "kormedicino" komence de la artikolo. Marcos 00:13, 13. Dec 2007 (UTC)

Kiel vi sentas vin? Mi sentas malvarmon. Ĉu eblus: Kiel vi sensas vin? Mi sensas malvarmon. Kiu konsentas, levu la manon. Sed ĉu havas sencon tiaj diskutoj? Kerio 15:23, 6. Dec 2007 (UTC)

Sekso

Mi provis aldoneti al la artikolo pri sekso, sed ĝi ne estas redaktebla (ĉu por eviti fiajn aldonaĵojn?) do mi metis ĝin anstataŭe en la ekranon atingitan per la ligilo "diskuto". Sed mi ne scias, ĉu iu efektive rimarkos tion, do mi mencias ĝin ankaŭ ĉi tie. Dankon. Franz-Friedrich von Pfefferpflanze 22:11, 29. Nov 2007 (UTC)

Mi malprotektis ĝin. Antaŭe ĝi estis protektita pro vandalismo. -- Yekrats 23:40, 29. Nov 2007 (UTC)